Szykujemy się do działań, o których nie mogę uprzedzać. Ale mamy szereg jednostek podległych, które wymagają reform - mówi Dariusz Wieczorek, minister nauki.

Rozmawiały: Klara Klinger, Paulina Nowosielska

Jest pan gotowy na siłowe rozwiązania, jak choćby te w TVP? Dostał pan resort w spadku po polityku, który był częstym gościem tej telewizji.

Jak ktoś mówi, że jest w stanie przewidzieć i zaplanować wszystko w polityce, to oczywiście się myli. Wiedzieliśmy, że niełatwo będzie przejąć to, co dotąd było w gestii poprzedników. Bo PiS do władzy bardzo się przyzwyczaiło. Wiedzieliśmy, ile nam pozostawili pułapek. Dopiero teraz, po wejściu do ministerstw, możemy szacować ich skalę. Audyty, które ruszają, pokażą konkrety. Wewnątrz koalicji Lewicy przypadł resort nauki. I dobrze się stało, bo związek edukacji z nauką nie był udany.

O rozwód zabiegała Lewica?

Tak. Ale i środowisko akademickie oraz cała Koalicja 15 października. Do uporządkowania spraw w resorcie nauki potrzebne jest sprawne kierownictwo. Prace trzeba szybko przeprowadzić.

Prace?

Trzeba wrócić do dialogu ze środowiskiem naukowym, akademickim. Tego nie było przez ostatnie lata. Uczelnie były traktowane po macoszemu. Przynajmniej niektóre. Nauka musi być ściśle związana z gospodarką, musi być elementem rozwoju kraju. Dlatego dobrze, by w strukturze resortu znalazło się Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a samo NCBR należy radykalnie uporządkować, podobnie jak w innych obszarach.

Gdzie konkretnie?

Szykujemy się do działań, o których nie mogę uprzedzać. Ale mamy szereg jednostek podległych, które wymagają reform.

A jak trzeba, to się ich od stołków „odspawa”, na wzór zmiany warty w telewizji?

Zakończenie nadawania programów pod nadzorem PiS jest symboliczne. Podobnie, jak wyrok w II instancji dotyczący panów Wąsika i Kamińskiego. To pokazuje, że kończy się bezkarność, propaganda. To koniec państwa PiS.

Jak pan myśli, co sądzą obywatele innych krajów, którzy obserwowali ostatnie wydarzenia? Policja w instytucjach…

To narracja PiS. Ta partia nie dbała o państwo, tylko o to, by rozdawnictwem kupić sobie głosy, tworzyć przychylne sobie środowiska, w tym naukowe. A kupowali tę przychylność za nasze pieniądze.

Co jest dla pana teraz priorytetem?

Kluczowy jest budżet. Żeby normalnie funkcjonować, trzeba go dopiąć. Na szczęście z minister Nowacką wiemy dokładnie, jakie zadania są finansowane przez resort nauki, a które w ramach edukacji.

Podwyżki dla środowiska akademickiego to pewnik?

Wpisaliśmy to do budżetu. Wszystko wskazuje na to, że nakłady na polską naukę wzrosną o 7 mld zł.

Przy planowanym deficycie rzędu 184 mld zł. Skąd te dodatkowe pieniądze?

Z oszczędności. Liczę też na to, że środki z Krajowego Planu Odbudowy uruchomią procesy gospodarcze i, przede wszystkim, inwestycyjne. Teraz trzeba się zastanowić, jak mądrze wydać te pieniądze.

Pana poprzednikowi Przemysławowi Czarnkowi zarzucano nierówny i uznaniowy podział pieniędzy między poszczególne uczelnie. Jaki jest pana pomysł na to, by za rok nie padł zarzut: Wieczorek rozdaje wedle uznania?

Nie padnie, bo ja reprezentuję Lewicę, a Lewica kocha wszystkich. Zasady przydziału środków muszą wrócić do ministerstwa. Są zespoły, które oceniają projekty, konkursy. Trzeba szanować efekty ich pracy. Widziałem już tabele dotyczące inwestycji w uczelnie. Trzy jednostki z najwyższą liczbą punktów otrzymywały środki, jednak kolejne wskazane do wsparcia podmioty pod względem liczby punktów były na szarym końcu.

Mówi pan to już w kontekście pierwszych kontroli w resorcie?

Tak. To efekt analiz, które robimy. Trzeba wrócić do dystrybucji środków ze względu na jakość prezentowanej oferty. I zobaczyć, które uczelnie były największymi beneficjentami byłego MEiN, a którym odmawiano najczęściej.

Może po prostu nie były dość dobre?

Trzeba sprawdzić, co decydowało: względy merytoryczne czy polityczne.

Przemysław Czarnek w wywiadzie dla DGP na pytanie, dlaczego dziś wyróżnia określony typ podmiotów odpowiedział, że działa w duchu sprawiedliwości dziejowej. Pan też tak będzie?

W duchu sprawiedliwości na pewno.

Taka Akademia Zamojska otworzona w 2021 r., bliska sercu pana poprzednika. Co ją czeka?

Cóż…

Pan się uśmiecha…

Do tych spraw trzeba podchodzić ze spokojem. Jest przynajmniej kilka akademii, które powstawały w ostatnich latach, a we władzach mają osoby związane z partią. Uczelnie powinny być poza polityką. Choć jestem też zwolennikiem rozwoju uczelni w mniejszych ośrodkach. To element zrównoważonego rozwoju.

Czyli pomysł Czarnka, by rozwijać naukę lokalnie nie był zły?

Nie. Posiadanie własnego ośrodka akademickiego jest ambicją wielu samorządów. Ale nie może być tak, że minister wskazuje palcem, kto będzie we władzach, i kogo tam będą zatrudniać, a kryterium doboru jest sprzyjanie i schlebianie władzy.

Program Lewicy na naukę mówi o przeniesieniu nacisku z grantowego i konkursowego systemu finansowania uczelni i badań na rzecz wyższego finansowania działalności statutowej. Co to oznacza?

To jest właśnie zrównoważony rozwój. Duże uczelnie mają szanse na granty, konkursy, bo posiadają doświadczenie, zespoły ludzi i markę. Mniejsze mają w tym zakresie trudniej. Dlatego trzeba dać im szansę. Niczym w samorządach, gdzie jest tzw. subwencja wyrównawcza. Duże samorządy płacą tzw. janosikowe na mniejszych. I w przypadku uczelni, na szczeblu ministerialnym, powinno wprowadzić się podobne rozwiązanie. Ale nie kosztem badań i rozwoju.

Jedną z ostatnich decyzji pana poprzednika była zmiana w wykazie punktowanych czasopism naukowych. Na tej liście znalazły się pozycje wydawane m.in. przez Akademię Zamojską. Dostały podobne punkty, co publikacje uniwersytetów Cambridge czy Oxford.

To przynajmniej zastanawiające. Dlatego od stycznia 2024 r. zmieniamy ten wykaz i powracamy do wersji zaakceptowanej przez Komisję Ewaluacji Nauki 29 czerwca 2023 r.

To gwarantuje, że wykaz czasopism nie będzie już budził emocji?

Nie, bo nie da się zadowolić wszystkich. Natomiast uznanie tego, co zrobiła komisja ewaluacji będzie szacunkiem dla jej pracy. Nad jej efektami można dyskutować, ale wypracowano konsensus. Mimo to były minister wpisał własne pozycje. To rodziło pytanie, po co w ogóle komisja, skoro decyzje zapadały jednoosobowo?

Pan będzie chciał tam wpisać jakiś tytuł?

Nie zamierzam. Tym niech się zajmuje komisja.

Mówi pan, że nie chce rewolucji, ale jednocześnie zapowiada likwidację niektórych jednostek naukowych powołanych przez poprzednika. Których? Instytutu Badań nad Renesansem i Barokiem, również przy AZ?

Zobaczymy. Pieniądze muszą być wydawane efektywnie, a nie efektownie.

Rzuca pan hasłami.

To powiem inaczej: po czynach mnie poznacie. Przecież nie będę dziś, przed audytem, wyliczał, co zamykam. Nie będę nikogo karał za poglądy. Głównym kryterium decydowania o być albo nie być poszczególnych jednostek będzie celowość wydatkowania środków publicznych. Nie wyobrażam sobie, by pieniądze szły na placówkę, która powiela działalność innej. To byłoby marnotrawstwo. Albo trzeba je połączyć, albo jedną zlikwidować.

W takim razie Polska Akademia Nauk czy Akademia Kopernikańska?

Jak dobrze pamiętam, pierwotny zamysł był taki, by PAN przekształcić w Akademię Kopernikańską. Ten zamach PiS na naukę się nie udał. Stworzono więc PAN bis. I to jest przykład powielania, dublowania.

Do zamknięcia?

Spokojnie. Dzięki decyzji premiera i ministra finansów udało się wzmocnić budżet PAN, który nie był zwiększany przez ostatnie lata praktycznie w ogóle. Wzrośnie o 180 mln zł. I to pokazuje nasz tok rozumowania. Ale też nie mam wątpliwości, że trzeba doprowadzić do głębokiej reformy PAN. Nasi profesorowie i uczeni muszą zdawać sobie sprawę z tego, że XXI wiek stawia nowe wyzwania.

A Akademię Kopernikańską zagłodzicie?

Spokojnie. Zachowajmy spokój i zdrowy rozsądek.

To pan radzi teraz pracownikom tych nowych jednostek?

Będę etapami ogłaszał swoje decyzje.

Pana poprzednik powołał skład Polskiej Komisji Akredytacyjnej na kadencję 2024-2027. Nominację na przewodniczącego otrzymał ks. prof. Tadeusz Stanisławski. Teraz PKA też czeka zmiana?

To jest decyzja, której Przemysław Czarnek nie powinien był już podejmować. Zapadła niemal półtora miesiąca po wygranych przez nas wyborach. W czasie, kiedy PiS robiło wszystko, by oddać władzę jak najpóźniej. Potrzebował czasu, by poobsadzać kolejne gremia swoimi nominatami. Komisja akredytacyjna ma ruszyć w tym składzie od stycznia 2024 r. Nad tym też pracujemy.

Skład części medycznej komisji może rodzić konflikt interesów, jeśli chodzi o ocenę kierunków lekarskich.

Wiem. I dostrzegam olbrzymi niepokój ze strony uczelni medycznych. Kierunki lekarskie powstają w ostatnim czasie na uczelniach niemedycznych. Generalnie nie mam nic przeciwko temu. Ale jest zasadniczy warunek: muszą reprezentować odpowiedni poziom, mieć zaplecze, laboratoria, prosektoria. Tak, by dobrze kształcić lekarzy. Pod tym kątem będziemy teraz kontrolować nowo powstałe kierunki. Na koniec przecież najważniejszy jest egzamin lekarski, który powinien być bardzo dokładny, dający rękojmię dobrego wykształcenia przyszłego lekarza.

Kto powinien zająć się tym audytem: resort nauki czy zdrowia?

Ustalimy z minister Leszczyną. Na razie chcemy to uporządkować na poziomie ministerstwa nauki. Będziemy sprawdzać wszystkie decyzje. Poprosiłem o to, by mi przygotować te dokumenty wraz z opiniami komisji akredytacyjnej. Chcę sprawdzić, czy faktycznie wydawano zgody na utworzenie kierunków lekarskich przy negatywnych ocenach PKA. Jeśli tak, trzeba będzie cały proces akredytacji powtórzyć.

Wówczas decyzja PKA będzie wiążąca?

Tak. Do tego dochodzi sprawdzenie, czy to, co uczelnia przedstawiła w swojej ofercie, pokrywa się z tym, co faktycznie dostają studenci. Liczba zajęć i wykładów w siatce godzin, wspomniane zaplecze, współpraca ze szpitalami.

Co z kierunkiem, który nie przejdzie audytu?

Wchodzimy w kwestie formalno-prawne, a trzeba pamiętać, że są tam już ludzie, którzy za studia zapłacili. Jeśli dojdzie do takiej sytuacji, trzeba będzie rozważać przeniesienie studentów na sprawdzone uczelnie i wówczas dla nich faktycznym testem byłyby np. egzaminy w najbliższej sesji.

Kiedy ten audyt nowych kierunków?

Nie będziemy czekać. To się musi rozstrzygnąć już w semestrze zimowym.

W grudniu minister edukacji i nauki skierował do kancelarii premiera projekt ustawy, który odnosi się do wolności akademickiej. Jest tam mowa o tym, że kwestie światopoglądowe nie będą mogły być podstawą wydania odmowy udzielenia zgody na zorganizowanie wydarzenia przez rektora uczelni.

Obawiam się wszelkich projektów poprzedniej władzy, gdzie jest mowa o wolności, w tym akademickiej. Trzeba dać środowisku wyraźny sygnał, że koniec z traktowaniem uczelni jako zaplecza ideologicznego rządzących. Trzeba powstrzymać odpływ adiunktów z uczelni. Temu służyć mają nie tylko podwyżki, ale i zmiana atmosfery. Na wzór tego, co dzieje się w szkołach. Na pewno nie będę wpływał na to, co kto myśli, na jakie manifestacje chodzi. Na pewno nigdy nie wykonam telefonu do któregokolwiek rektora polskiej uczelni z pretensją, że gdzieś był, coś napisał, powiedział.

Mówimy o audytach, kontrolach. A jaki jest pana pomysł na naukę?

Składa się z trzech punktów: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy. Nauka jest niedofinansowana. Kluczowe, by to zmienić. A druga rzecz – chcę związać świat gospodarczy z naukowym, badawczym. I wiem, jak to zrobić.

Mocna deklaracja. A konkretnie?

To pomysły, które trzeba uzgodnić na forum Rady Ministrów, bo będą wiązały się ze współpracą międzyresortową. Ale także w kwestii pieniędzy mam kilka niemiłych zaskoczeń pozostawionych w spadku. Weźmy KPO. Sądziłem, że znajdą się tam zadania mówiące o rozwoju uczelni. Okazuje się, że nic takiego w planie nie było. Dlaczego? Najprościej zwalić, znów, na Czarnka. Ale ja uważam, że i samo środowisko powinno aktywniej zabiegać u władzy, by dbała o jego interesy. Bo dziś średnia unijna na naukę w planach odbudowy to 10-12 proc. Proszę sobie wyobrazić, ile dla Polski znaczyłaby kwota rzędu 25 mld zł. Pytanie, czy te środki można jeszcze jakoś przesunąć.

Wyzwaniem dla nauki w XXI wieku jest sztuczna inteligencja. Pan wie, jak ją wykorzystać w nauce?

Tym koordynować będzie minister cyfryzacji, choć oddelegowane do tego komórki są w każdym resorcie.

Współpraca z big-techami?

Jak najbardziej – tak. I, spokojnie, żadna wielka technologia nie zawładnie naszym krajem. Te podmioty inwestują w badania, co jest dobre dla nauki. Nie mam obaw, że sztuczna inteligencja nagle przejmie stery, zagarnie rzeczywistość. Choć coraz częściej także politycy z niej korzystają.

Chyba AI nie pisze panu przemówień?

Mogłaby. Ale wolę improwizować.

W środowisku mówiło się, że przychodzi ktoś, kto nie ma nic wspólnego z nauką. Jest pan samorządowcem, zajmował się pan turystyką i przedsiębiorstwami…

Kto tak mówi? Ja nie słyszałem.

My się z spotkałyśmy z takimi opiniami.

A może to mój atut? Już mam pierwsze sukcesy - nie tylko budżet, ale także akademik, w którym spędziłem w młodości wiele czasu - Jowita w Poznaniu. I już mogę powiedzieć, że dam pieniądze na renowację akademików.

Mówi pan o przedsiębiorczości, o tym, że nauka ma zarabiać…

Czuję ten podstęp - i mogę od razu zapewnić, że humanistyka jest bliska mojemu sercu. I uważam, że jest bardzo ważna.

Chciał pan kierować ministerstwem nauki, a nie przedsiębiorczości?

Nie będę komentował, bo decyzje w tej sprawie podejmował Pan Premier wspólnie z liderami Kolacji 15 Października.