Organizacje pozarządowe wracają do szkół za zgodą rodziców, pod nadzorem szkoły. Tak jednak, by nie dostały się tam podmioty pokroju ONR - mówi Katarzyna Lubnauer, posłanka Koalicji Obywatelskiej.

Ostrzegam, że będę wykreślać w autoryzacji rzeczy, które będą zagrażały budowie koalicji.

Nie pytamy, czy zostanie pani ministrą edukacji.
Katarzyna Lubnauer, posłanka Koalicji Obywatelskiej / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

To dobrze, bo odpowiedź na to pytanie zawsze jest taka sama.

„Trwają rozmowy koalicyjne. Nie ustaliliśmy jeszcze, jaka partia odpowiada za jaki resort. A co mówić dopiero o personaliach. Personalia są w tym momencie najmniej ważne”. Wyuczyliście się na blachę.

To dobra wróżba na przyszłość, skoro z rozmów prowadzonych przez liderów nic nie wypływa do mediów.

Porozumieliście się już chociaż, kto weźmie edukację?

Edukacja jest bliska sercu każdemu z ugrupowań i mogę śmiało powiedzieć, że mamy jej wspólną wizję.

Polega na byciu anty-Czarnkiem, którego wiele razy nazwała pani w kampanii wyborczej szkodnikiem?

Podtrzymuję opinię. Natomiast uważam, że jeszcze większym szkodnikiem była jego poprzedniczka Anna Zalewska. O ile łatwo ze szkół wypędzić ideologiczne duchy Czarnka, o tyle nikt nie odwróci wprowadzonych przez Zalewską zmian strukturalnych. Z lękiem czekam na wyniki PISA 2021.

Na czym więc będzie polegało sprzątanie po PiS?

Lista zadań jest długa. Na przykład sprawy majątkowe, bo minister Czarnek na lewo i prawo rozdawał resortowe pieniądze. Teraz ma być 400 mln zł dla drużyn ochotniczej straży pożarnej. Byłyśmy z Krystyną Szumilas na kolejnej kontroli poselskiej i odkryłyśmy, że w MEiN nie wiedzą nawet, z jakich źródeł to sfinansować.

Kontrole poselskie stały się pań specjalnością w ubiegłej kadencji.

Tak trzeba było. Ujawniłyśmy dokumenty związane z programem nazwanym potem przez media „Willa plus”. W tej sprawie toczy się postępowanie prokuratorskie, NIK zabezpieczył też dokumenty tego konkursu. To znaczy, że żaden papier nie zostanie zniszczony przed zmianą władzy. Resort niestety odmówił nam dostępu do dokumentów związanych z innymi programami inwestycyjnymi.

Na jakiej podstawie?

„Nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam pan zrobi”.

Zamówicie teraz zewnętrzny audyt?

Nie wiem, jaki sposób wybierze nowy minister. Musi porozumieć się z innymi ministrami, bo podobna sytuacja jest np. w resorcie kultury. Być może wejdzie z kontrolami NIK, ale może nie wystarczyć im inspektorów wobec liczby afer PiS.

Jak to się stało, że minister Czarnek dostał wolną rękę do prowadzenia programów inwestycyjnych?

Na początku 2022 r. do ustawy wprowadzającej zmiany w pomocy psychologiczno-pedagogicznej dorzucono zapis, że minister może prowadzić programy inwestycyjne. Już wtedy wydawało nam się to podejrzane, bo inwestycje są domeną rządu, a nie ministerstw. Późniejsze decyzje ministra Czarnka potwierdziły obawy, które zgłaszałyśmy z Krystyną Szumilas.

Wykreślicie te zapisy?

Nie wiem, czy to się uda ze względu na pozycję prezydenta – on może wetować nasze ustawy.

Aha, czyli teraz będą wille, tyle że dla nowej, słusznej opcji?

Uważam, że inwestycje nie mogą być prywatnym folwarkiem ministra i powinny wrócić na poziom rządowy.

Wybiegnijmy do przodu. Jaki macie plan na naprawę systemu oświaty? Dziś doszło do rozwarstwienia – są uczniowie, którzy radzą sobie dobrze, a ich rodziców stać na prywatne szkoły i korepetycje, i ci, o których nikt się nie upomina. Między nimi przepaść – widać to w wynikach egzaminu ósmoklasisty z matematyki.

Właśnie, rozliczenia są ważne, ale zmiany jakościowe w szkołach najważniejsze. Jednym z zadań edukacji jest wyrównywanie szans – po reformie Zalewskiej mamy plagę korepetycji, ucieczkę ze szkół publicznych, rozdrobnienie sieci szkół i braki nauczycieli. Moim autorskim pomysłem, jak to zmienić, jest wprowadzenie elastycznej struktury szkoły. Czyli tego, by samorządy miały większą swobodę kształtowania sieci.

A konkretniej?

Chodzi o to, by na wsi można mieć placówkę, w której będzie np. przedszkole i szkoła podstawowa z klasami I–III, a nawet grupą żłobkową, a w większej miejscowości tej gminy – większa szkoła zbiorcza z klasami I–VIII. Dzieci gminnym transportem mogłyby dojeżdżać od IV klasy do tych większych, lepiej wyposażonych szkół. Tam łatwiej znaleźć też psychologów czy nauczycieli. Oczywiście, to ewolucyjnie gminy same decydowałyby, jak najlepiej dla dzieci wykorzystać infrastrukturę i kadrę. Bez rewolucji. Reforma Zalewskiej rozdrobniła sieć i zwiększyła różnice poziomów. Oczywiście taka zmiana prawa wymagałaby zgody wszystkich w koalicji.

Kiedy wprowadzała tę reformę, mówiła, że chodzi o powstrzymanie bankructwa szkoły.

Jest odwrotnie. Spadła średnia liczba dzieci przypadających na nauczyciela, dla samorządów wiejskich utrzymanie 8-klasowej, 40-osobowej szkoły bywa trudne. Słaby jest też ich poziom. Mamy klasy 5-osobowe w szkołach podstawowych na wsi i ponad 30-osobowe w miejskich liceach.

Chodzi nie tylko o różnice miasto–wieś, ale przede wszystkim zamożność rodziców. Kogo stać na korepetycje czy prywatną szkołę – wygrywa.

Dlatego proponujemy odchudzenie programów i odejście od prac domowych. Słyszymy od nauczycieli, że na lekcjach udaje się przerobić jakieś 70 proc. materiału. Często resztę zadają do domu. Jeśli rodzic nie ma czasu ani kompetencji, żeby pomóc, szuka korepetytora. To patologia, która nakręca nierówności. Wychodzimy z założenia, że nauka musi się odbywać w szkole.

Ale jak to zrobić?

Poza odchudzeniem podstaw? Wprowadzając lekcje na jedną zmianę, by uczeń po lekcjach uzyskał w szkole pomoc czy mógł rozwijać pasje, a do domu wrócił odpoczywać.

Znów pytanie: jak, skoro dziś część szkół pracuje na trzy zmiany?

Będą potrzebne inwestycje na nowych osiedlach, poza tym spada ogólna liczba uczniów. Krokiem w dobrą stronę będzie przesunięcie religii na czas po lekcjach. Ułatwi to układnie planów pozostałych zajęć.

Oceny z religii zostają?

Chcemy, by zniknęły ze świadectw.

I to da się zmienić rozporządzeniem?

Tak, rozporządzeniem o organizacji lekcji religii.

A podstawy programowe?

To też rozporządzenia.

Trzeci raz w ciągu ostatnich 10 lat.

Ale zmiana z czasów Anny Zalewskiej nie służyła poprawie jakości, ale temu, by dziewięć lat nauki z podstawówki i gimnazjum ścisnąć do ośmiu. Chcemy powołać Komisję Edukacji Narodowej…

…którą trzeba by wprowadzić ustawą, więc tego nie zrobicie.

Być może na razie zespół ekspertów i nauczycieli praktyków przy MEiN. W każdym razie powinni opracować programy tak, by dało się je zrealizować w czasie 70/80 proc. wymiaru godzin przedmiotu, ułatwiłoby to rozwijanie na lekcjach umiejętności miękkich, służyło ciekawej nauce. Chcemy, by szkoła uczyła krytycznego myślenia, kreatywności, ale też biegle języka angielskiego.

Program „Laptop dla ucznia” zostaje?

Trzeba przyjrzeć się, czy konkurs na kolejne laptopy już został rozpisany i jak miały być finansowane. Według mnie docelowo uczniowie powinni dostawać tablety z dostępem do internetu. Sam sprzęt nie unowocześni polskiej szkoły. Potrzebne są też programy zajęć opracowane tak, by każda lekcja była pretekstem do wykorzystywania nowoczesnej technologii, nowatorskich metod czy pracowni przyrodniczej. Potrzebna też wiedza, jak być bezpiecznym w sieci.

Organizacje pozarządowe wracają do szkół?

Tak. Za zgodą rodziców (pisemna deklaracja udziału ucznia w zajęciach), pod nadzorem szkoły. Tak jednak, by do szkoły nie dostała się organizacja pokroju ONR.

Czyli nowa reguła głosi: „tak” dla LGBT, „nie” dla ONR?

Mała prowokacja? Prawo oświatowe wyraźnie mówi, że szkoła jest apolityczna, a ONR to polityczna organizacja. I każde dziecko ma się czuć bezpiecznie w szkole, również młodzież LGBT, nie straszmy hasłem LGBT.

Będziecie kontynuować standaryzację zatrudnienia specjalistów w szkołach?

Kontynuować? W ramach kontroli z Krystyną Szumilas zwróciłyśmy się do MEiN z prośbą o informację, w ilu przypadkach kuratoria wyraziły zgodę na zatrudnienie w szkołach na stanowiskach psychologa ludzi bez takiego wykształcenia.

Ilu?

Choć pytałyśmy ponad miesiąc temu, nie dostałyśmy odpowiedzi. A to sugeruje, że sukces zatrudniania tych osób w szkołach, odtrąbiony przez odchodzące szefostwo resortu edukacji, jest mocno przesadzony. Wciąż mamy setki gmin w kraju, gdzie nie ma ani jednego psychologa do pracy z uczniami. To niewygodna, skrywana prawda. A ich nie ma, bo trudno wykwalifikowanego psychologa znaleźć za 3690 zł, gdy poza szkołą może zarobić więcej. Wracamy więc do problemu niskich zarobków w oświacie.

Czy zmieni się system oceny podręczników?

Powinien, do tej pory Czarnek mógł wskazać palcem, na którego eksperta stawia. A jak mu się ekspertyza nie podobała, wskazywał do skutku – to nasz wniosek na podstawie kontroli dotyczącej trybu oceny podręczników do HiT-u.

Do pierwszych klas znów pójdą sześciolatki?

Nie ma sensu wchodzić znów do rzeki, która wyrzuciła na mieliznę twórców pomysłu. Zresztą większość sześciolatków jest w zerówkach w szkołach. Natomiast możemy sprawić, by plecak był lżejszy, a każdy podręcznik miał swój odpowiednik elektroniczny, zlikwidować HiT i wrócić do nauczania WOS-u, o 30 proc. podnieść płace nauczycieli, i to od 1 stycznia 2024 r. Zacząć proces odchudzania podstaw programowych. To są konkrety.

A co z maturą? Ją też czekają znów zmiany?

Ta najbliższa? Na zasadach dotychczasowych, nie zmienia się zasad w trakcie gry. Nad oboma egzaminami w ogóle powinniśmy się zastanowić, w jakim mają iść kierunku. Po to mówimy o Komisji Edukacji Narodowej, o ekspertach, żeby nie było tak, że siada minister i mówi, jak sobie wymyślił teraz świat.

Nauczyciele i dyrektorzy boją się, że teraz przyjdzie ktoś, kto ostro przestawi wajchę.

Uspokajam, my w KO ideologicznej wolty nie zamierzamy robić. Chcemy tylko, by szkoła miała więcej autonomii, nauczyciel większe prawo decydowania o tym, jak uczy, uczniowie większy wpływ na szkołę. Czyli, żeby kurator przestał być organem zastraszania, którego głównym zadaniem jest wytaczać postępowania dyscyplinarne dyrektorom i szykanowanie nauczycieli.

Będą zmiany w zasadach funkcjonowania kuratoriów?

Na to akurat potrzeba zmiany ustawy. A ponieważ wiemy, że pan prezydent jest zwolennikiem większej kontroli państwa nad edukacją, nie możemy liczyć na jego podpis pod takim aktem. Początkowo wystarczy zmienić kuratorów, którzy są przedstawicielami władzy centralnej w terenie, w województwach. I my to zrobimy. Bo dziś kuratorzy są bezpośrednio powiązani z PiS.

A nowych kuratorów wyłonią apolityczne i transparentne konkursy?

Na razie możemy funkcjonować w ramach obecnej ustawy, w związku z tym powołani zostaną tak samo jak obecni. Wskaże ich komisja składająca się z osób wskazanych przez MEiN, wojewodę, związki zawodowe.

Prezydent już występuje w roli wymówki, choć jeszcze nie ruszyliście z pracami.

Wiele działań możemy zrobić niezależnie od woli prezydenta. Wskazałam je. A na podstawie dotychczasowych doświadczeń nie można też z góry jego decyzji przewidzieć. ©℗

Rozmawiały Paulina Nowosielska i Anna Wittenberg