Piotr Węcławik, Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia: Maszyna daje podpowiedź, a nie odpowiedź. Odpowiedzialność zawsze ponosi lekarz
Czy korzystanie z urządzeń telemedycznych będzie finansowane przez NFZ?
Tak, pierwsze rozwiązania będą refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a część jest objęta pilotażem.
Na przykład?
Planujemy, że e-stetoskop jako pierwszy wejdzie do koszyka świadczeń. Czyli będzie dostępny dla określonej grupy chorych. Już w czasie pandemii sprawdziliśmy, że dobrze działa.
Wtedy do użycia wszedł nie tylko e-stetoskop, ale także zdalna opaska czy pulsoksymetr.
Tak. Ale właśnie dzięki temu, że mogliśmy sprawdzić, jak działają w czasie pandemii, dowiedzieliśmy się, że nie wszystkie do końca odpowiadają potrzebom. Np. opaski miały odnotowywać i zgłaszać do systemu różnego rodzaju zdarzenia, a nie tylko mierzyć tętno czy saturację. Posiadały detektor upadku, którzy przy każdej styczności z podłożem sygnalizował, że coś się stało, a często nie było to zgodne z prawdą. Trzeba więc jeszcze nad nimi popracować i poprawić funkcjonalność. Samo rozwiązanie jest przyszłościowe.
Kto tego pilnował, kto miał reagować, gdy coś się działo?
Dane trafiały do jednego systemu (w ramach Domowej Opieki Medycznej), który widzieli lekarze. Dzięki temu stan zdrowia chorych był monitorowany w godzinach pracy lekarzy POZ. Przy pulsoksymetrze opieka była całodobowa.
Jak to wygląda w praktyce? Lekarz otrzymuje powiadomienie i…?
Jeżeli jakieś parametry są przekroczone, system informuje o tym lekarza pacjenta. Docelowo powinien powstać system 24-godzinnej teleopieki - tak jak w przypadku pulsoksymetrów. Całodobowy monitoring przez profesjonalistów jest bardzo ważny. Szczególnie dotyczy to osób starszych i z przewlekłymi chorobami.
Mamy jeszcze kilka innych rozwiązań: np. mobilne EKG w postaci plastrów. Lekarz widzi na bieżąco wyniki, które może korelować z danymi zapisywanymi przez pacjenta. Wyniki będą na Internetowym Koncie Pacjenta (IKP). Wprowadzamy też w formie pilotażu urządzenie telemedyczne dla dzieci przewlekle chorych po przejściu COVID-19. Umożliwia ono przesłanie do lekarza obrazów gardła, wnętrza ucha i zapisu dźwięku osłuchiwania płuc lub serca.
Nie ma zagrożenia, że te dane będą widzieli np. ubezpieczyciele? Przez system gabinetowy lekarze mogą zajrzeć do danych każdego chorego.
Przypominam, że dostęp do danych medycznych ma tylko wybrany lekarz rodzinny oraz upoważniony przez nas profesjonalista medyczny. Wyjątek stanowią sytuacje ratowania życia, które uprawniają innego lekarza do wglądu w naszą dokumentację medyczną. Nikt nie ma prawa zbierać danych dla ubezpieczyciela. Ponadto, w odróżnieniu od zaglądania do papierowej dokumentacji, zajrzenie w dane cyfrowe zawsze zostawia ślad. Łatwo więc zidentyfikować, kto wchodzi na konto danego pacjenta.
Na przykład jestem w ciąży albo biorę tabletki antydepresyjne, to musi być widoczne?
Tak, ale tylko dla lekarza, który jest do tego uprawniony przez pacjenta, albo dla medyka ratującego życie. Te dane są bardzo potrzebne. Im więcej jest danych w systemie, tym lepiej działają algorytmy, które obsługują urządzenia. Algorytmy bazują na wynikach medycznych pacjentów - im pełniejsze są dane, tym algorytmy są dokładniejsze i pozwalają trafniej diagnozować. Dyskutujemy z Komisją Europejską na temat zakresu danych, które będą dostępne zarówno dla celów naukowych, jak i w kontakcie z pacjentami. Dzięki dostępności danych łatwiej nam będzie pomóc pacjentowi.
To znaczy?
Zbieranie danych służy tworzeniu systemów wspomagających działania profilaktyczne. Jeżeli system widzi płeć, wiek, przewlekłe schorzenie albo ciążę i wyniki badań, to może wysłać danej osobie powiadomienie o dodatkowych badaniach, które są kierowane i dostępne dla grupy, do której należy. To jest dość prosta logika algorytmów.
Kolejny cel, który dzięki zbieraniu danych w IKP możemy osiągnąć, to możliwość postawienia szybkiej diagnozy przez lekarza. Niezależnie od tego czy zna pacjenta czy widzi go pierwszy raz, jest z innego miasta, a nawet kraju. Dzięki historii leczenia i wynikom badań będzie mógł bez długiego wywiadu czy ponawiania badań pomóc choremu. Ponadto będzie można łatwo porównywać wyniki z różnych lat. A dopasowany do tego algorytm może podpowiadać lekarzowi, jakie jeszcze badania wykonać. Algorytmy są kluczowe, to one będą towarzyszyć sztucznej inteligencji.
Z pomocą klinicystów będą nakierowane na poszczególne dziedziny. Ale to nie znaczy, że tylko w kardiologii, onkologii czy psychiatrii będzie można je wykorzystać. Bo każdy lekarz POZ na etapie diagnozy w placówce i odchylenia wyniku m.in. EKG będzie mógł skorzystać z tych algorytmów i podpowiedzi.
Ministerstwo przeprowadzi przetarg na tworzenie algorytmów?
Algorytmy są powiązane ze sztuczną inteligencją. A na to są zaplanowane pieniądze unijne w Krajowym Planie Odbudowy (KPO). Program ruszy we wrześniu lub październiku.
W KPO obok cyberbezpieczeństwa oraz monitorowania urządzeń telemedycznych będzie projekt tworzenia algorytmów. CEZ będzie pracował z ośrodkami klinicznymi nad ich tworzeniem. Wiele ośrodków już ma takie algorytmy i wykorzystuje je dla własnych celów.
Oczywiście wybór placówek, które otrzymają środki na realizację działań związanych z tworzeniem algorytmów, odbędzie się zgodnie ze ścieżką dopuszczoną przez obowiązujące przepisy.
Na przykład kto stosuje już algorytmy?
Dotychczas mogliśmy poznać rozwiązania m.in. Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, Wrocławiu, Lublinie. Szereg rozwiązań przygotował Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu w Kajetanach. Instytut Matki i Dziecka w Warszawie ma z kolei system nakierowany na monitorowanie stanu zdrowia kobiety w ciąży oraz dzieci i młodzieży. Cała radiologia ma dużo takich algorytmów, które analizują zdjęcia RTG i potem pomagają tworzyć ich opisy. Tylko teraz są to rozwiązania w bardzo wąskich specjalnościach. A my algorytmy zamawiane na szczeblu rządowym chcemy wykorzystać w bardzo szeroki sposób. Chcemy takimi algorytmami objąć 70 proc. pacjentów.
Komu mają służyć: pacjentom czy lekarzom?
Głównie lekarzom, stanowiąc wsparcie decyzji klinicznych. Ale także mogą pomagać bezpośrednio pacjentom. Na teleplatformie pierwszego kontaktu, przy zapisie do lekarza nocnej lub świątecznej pomocy wprowadzamy „symptom checker” - tak jak wprowadziliśmy przy zapisywaniu się na testy na COVID. Wypełniając ankietę pacjent dowiaduje się, czy może poczekać z wizytą i pójść do lekarza rodzinnego w dzień roboczy, czy może musi zadzwonić po karetkę.
Algorytm pomoże wybrać specjalistę?
Nie chcemy tworzyć narzędzi samodiagnostycznych, ale takie, które pomogą w podjęciu pierwszego podstawowego kroku.
Nie boicie się skutków ubocznych? Lekarze mówią, że np. e-radiolodzy, którzy są daleko od pacjenta nie mają motywacji, żeby robić dobre opisy. Działają rutynowo, bazując na wystandaryzowanych formułach. Nie ma zaangażowania, gdy nie ma kontaktu z konkretnym pacjentem…
Podstawą są dane i budowa algorytmu. Jeżeli opisy są złe, to należy się zastanowić nad algorytmem. W stetoskopach też używamy algorytmu. Udoskonaliliśmy go po roku. Aktualizacja to podstawa. Pojawiają się nowe badania, nowe opisy i przede wszystkim sposób dzielenia opisów poprzez tworzenie odpowiednich podgrup algorytmów. Ale głównym elementem jest zasób, na którym algorytm jest stworzony. To nie jest tak, że algorytm tworzy się rok albo dwa. Ośrodki, które się nimi zajmują mówią o procesie ich tworzenia aby były wsparciem.
No właśnie wsparciem. A co jak człowiek oduczy się rozpoznawania przypadków? Maszyna będzie się uczyć, a lekarze nie?
Każdy pacjent jest inny, inaczej choruje. I maszyna daje tylko podpowiedź, a nie odpowiedź.
To teoria. Praktyka może być inna. Lekarz będzie zaczynał od podpowiedzi
I bardzo dobrze. Po to jest to narzędzie, które ma wspierać lekarza i dawać szybkie wskazówki.
I nie ma obaw, że odpowiedzialność zostanie przerzucona na maszynę? Jak tego uniknąć?
Są też roboty, które przeprowadzają operacje. Przez to lekarze nie zapominają jak to robić, ale wręcz odwrotnie uczą się. Precyzja robotów pozwala spojrzeć na zabieg z całkiem innej perspektywy.
Co z tego że chirurg wie, w którym miejscu ciąć, jeżeli sam tego nie robi, bo robi to za niego robot?
Żeby obsługiwać takiego robota, trzeba być dobrym operatorem. Sztuka jest w ręku lekarza. Robot nie zawsze będzie dostępny. Więc lekarz musi umieć zrobić użytek ze skalpela. Zadałem ostatnio chirurgom podobne pytanie: czy nie zapomną swojej pracy, a oni mi mówili, że uczą się od robota sposobu nacięcia. Możliwe jest szybsze dotarcie do zmienionych chorobowo miejsc, a tym samym zminimalizowanie uszkodzenia tkanki. Robot uczy ich precyzji, którą wykorzystują w tradycyjnym leczeniu.
Sztuczna inteligencja, algorytmy, roboty mają być dopełnieniem wiedzy lekarzy, którzy dzięki temu szybciej i sprawniej będą mogli zająć się chorym. To element pracy.
Kto ponosi odpowiedzialność? Będzie można pozwać maszynę albo jej producenta?
Odpowiedzialność zawsze ponosi lekarz. Narzędzie jest wsparciem w podejmowaniu odpowiedzialnej decyzji.