Bromber: Studenci z uczelni ukraińskich, którzy dokończą studia w Polsce, będą mogli tu pracować bez konieczności nostryfikacji dokumentów
Ilu lekarzy powinno być w Polsce?
Dobre pytanie, które rzadko pada w przestrzeni publicznej: ilu tak naprawdę potrzebujemy lekarzy, ratowników, pielęgniarek, położnych, fizjoterapeutów i diagnostów laboratoryjnych. Już teraz kształcimy więcej osób, bez szkody jakościowej. Ile docelowo chcemy mieć personelu medycznego? Budowane są mapy zapotrzebowania na pracowników medycznych…
Jest problem metodologiczny ‒ są spory nawet co do tego, ilu mamy obecnie lekarzy. Inne
dane ma Naczelna Izba Lekarska, inne Główny Urząd Statystyczny, inne podaje Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale na pewno chcemy, żeby było ich więcej. I jest to obecnie jedno z największych wyzwań, bo ich liczba wpływa na jakość i dostępność usług, jak również na budżety szpitali.
No dobrze, to ilu ich chcemy? 140 tys., 160 tys., 200 tys.?
Wskaźnikiem jest średnia unijna ‒ wynosi 3,6 lekarza na tysiąc mieszkańców, ale nawet to jest problematyczne, bo nie wiemy, jak wypadamy teraz na tym tle. W zależności od wyliczeń nasz wskaźnik wynosi między 2,4 a 3,1. Na razie porządkujemy kwestię liczby lekarzy, jaka wynika z danych publikowanych w OECD, czyli w międzynarodowych analizach. I mamy nadzieję, że te nowe
dane będą bardziej aktualne. Tym bardziej że obecnie mamy 3 tys. więcej przyjętych studentów niż w 2015 r.
W międzynarodowych statystykach lepiej wypadniemy?
Tak, bo mamy więcej ‒ niż jest obecnie sprawozdawane ‒ czynnych zawodowo lekarzy pracujących bezpośrednio z pacjentem, tylko tacy lekarze interesują OECD w prowadzonych statystykach. Ale wiadomo, że i tak musimy zwiększyć liczbę.
Zwiększyliśmy liczbę miejsc na uczelniach medycznych. Włączyliśmy też do kształcenia kadry
uniwersytety ogólne, które otworzyły kierunek lekarski ‒ jak w Rzeszowie, Zielonej Górze, Kielcach, Opolu, ale również cztery uczelnie prywatne.
Wprowadziliście też możliwość otwierania kierunków lekarskich przez
szkoły zawodowe.
Na razie nie mamy żadnego wniosku, ale potencjał jest w ok. 30 szkołach. Nie wiemy, ile z nich się zdecyduje.
To już budziło wątpliwości, jeśli chodzi o jakość kształcenia.
I to jest zła perspektywa: bo my cały czas pilnujemy jakości. Proszę pamiętać, że koncepcja ta ostatecznie dostała akceptację większości parlamentarnej, w tym również części opozycji. Jednocześnie skończyliśmy prace nad zmianami standardów kształcenia. Stworzyliśmy m.in. listę 45 umiejętności praktycznych, których samodzielnego i prawidłowego wykonywania student w każdej
uczelni będzie musiał się nauczyć. I nie są to umiejętności typu zmierzenie temperatury ciała, tylko np. udrożnienie dróg oddechowych, wykonanie i interpretacja badania USG w nagłych stanach zagrożenia życia czy prowadzenie czynności resuscytacyjnych. Umiejętności praktyczne będą również weryfikowane egzaminem praktycznym. Co szczególnie ważne, przewidujemy zmniejszenie o 100 godzin zajęć teoretycznych, które zwykle odbywają się na pierwszych dwóch latach studiów.
Zmniejszenie liczby godzin ma poprawić jakość?
Te godziny nie znikną, zostaną przesunięte do nauczania przedmiotów praktycznych realizowanych w trybie przedklinicznym i klinicznym. Chcemy, żeby treści praktycznych, stricte zawodowych, było na każdym roku kształcenia więcej. I chcemy, żeby na zajęciach teoretycznych wykładowcy pokazywali praktyczny wymiar wykorzystania wiedzy. Chodzi o to, by inaczej uczyć. Bo to jest kluczowe: chcemy mniej teorii, więcej praktyki czy też praktycznego wykorzystywania nabytych umiejętności.
Ostatnio wręcz odwrotnie ‒ chcieliście zlikwidować staż, czyli najbardziej praktyczny element studiów
Staż podyplomowy nie jest elementem studiów. Jest nim natomiast ostatni rok studiów i chcemy, żeby był maksymalnie praktyczny i kończył się egzaminem. Dlatego właśnie zmieniamy standardy, żeby upraktycznić kształcenie. Wprowadzamy egzamin OSCE, czyli Obiektywny Strukturyzowany Egzamin Kliniczny (z angielskiego Objective Structured Clinical Examination) i likwidujemy możliwość prowadzenia zajęć klinicznych w formie seminariów, które ze swojej natury są teoretyczne. Zajęcia kliniczne muszą być „przy pacjencie” i w małych grupach. Tylko wtedy mają sens. Będzie też nowy produkt: praca dla studenta.
Pierwotnie zakładaliśmy, że to rozwiązanie umożliwi zatrudnianie studentów począwszy od trzeciego i czwartego roku w szpitalach w określonym zakresie kompetencji. Ale zespół, który pracuje nad zmianami, a w którym są m.in. pracownicy medyczni ze szpitali i wykładowcy, młodzi lekarze, poszedł dalej. Chce, żeby docelowo było to rozwiązanie dostępne już od pierwszego roku. Intencja jest taka, żeby to był dodatkowy komponent praktyczny uzupełniający kształcenie. Lepiej, żeby student nie dorabiał w kawiarni czy restauracji, ale w szpitalu.
Jak by to miało wyglądać? To praktyka czy wolontariat?
To nie jest ani praktyka, ani wolontariat. To jest praca, możliwość zarabiania własnych pieniędzy w oparciu na już zdobytych na studiach umiejętnościach i wiedzy. Tak już się dzieje np. w szpitalu klinicznym w Gdańsku. Bardzo im się to sprawdziło przy czynnościach covidowych: wymazy, pomoc przy szczepieniach, koordynowanie różnych procesów szpitalnych, pomoc pacjentom. Młodzi ludzie uczą się i pracują jednocześnie. Oswajają się ze środowiskiem szpitalnym, nabywają umiejętności zarządzania własnym czasem i stresem, który jest przecież nieodłącznym elementem tego zawodu z uwagi na ogromną odpowiedzialność.
Kiedy te zmiany wejdą w życie?
Ministerstwo Edukacji i Nauki przygotowuje rozporządzenie w sprawie standardów kształcenia, my ‒ przepisy umożliwiające pracę studentów.
Liczycie, że za pięć lat studenci sami powiedzą: po co nam staż?
Czyli chcecie, żeby stał się dobrowolny?
Rozważamy taką możliwość. A konkretnie: chcemy, by przez kilka najbliższych lat studenci mieli wybór, czy chcą od razu zacząć pracę w zawodzie jako lekarze z pełnym prawem wykonywania zawodu, czy chcą się jeszcze dodatkowo kształcić praktycznie na stażu.
Likwidacja stażu budziła sprzeciw.
Rzeczywiście pojawiły się pewne lęki i obawy.
Chodzi o poradzenie sobie z odpowiedzialnością, co wydaje się naturalne. Bo co innego wiedza teoretyczna, a co innego bycie rozliczanym z jej zastosowania w praktyce. A dodatkowo to jest pokolenie, dla którego ‒ mam wrażenie ‒ stres jest większym wyzwaniem. Dlatego chcemy na tę potrzebę odpowiedzieć. I wyposażyć ich w narzędzia radzenia sobie ze stresem. Wprowadzamy również zajęcia z komunikacji ‒ to też wchodzi do standardów kształcenia, będzie to obowiązkowe.
Kłopotem jest nie tylko liczba lekarzy, ale także konkretnych specjalistów.
Do tej pory dyskusję sprowadzano do liczby miejsc rezydenckich. Chcemy zmienić sposób myślenia. Poprosiliśmy Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego o przeprowadzenie ankiet wśród rezydentów, w których mają m.in. ocenić kierownika specjalizacji.
Z drugiej strony chcemy sprawdzić, jakie specjalizacje wybierają młodzi lekarze i dlaczego. Jeżeli faktycznie rzadziej decydują się na specjalizacje zabiegowe, bo to się wiąże z większą odpowiedzialnością w tym za błędy w sztuce medycznej. To będzie dla nas argument w rozmowie z innymi interesariuszami. Na razie taka narracja pojawiła się w debacie, ale nie została sprawdzona. Jest jeszcze coś: został opublikowany ranking dotyczący zdawalności egzaminu specjalizacyjnego , który pokazuje, w których placówkach leczniczych jest najlepsza jakość kształcenia. Na razie w ramach 20 specjalizacji.
I co z tego wynika?
Widać, że są szpitale, których lekarze na specjalizacji zdają egzamin świetnie, są takie szpitale, które ewidentnie mają problemy z odpowiednim przygotowaniem lekarza do tego egzaminu, aż po takie, w których zdawalność jest właściwie żadna.
Aż takie różnice?
Dzięki takim zestawieniom będzie wiadomo, gdzie warto postarać się, żeby zrobić specjalizację. Pokazaliśmy te wyniki konsultantom krajowym. Zakładam, że będzie to impuls do pewnych zmian. Być może odpowiedzialność kierownika specjalizacji za kształcenie rezydentów powinna być większa, a być może odpowiedzialność za kształcenie w większym wymiarze powinien ponosić kierownik jednostki, jako organ decyzyjny.
Ponadto w lipcu musimy przedstawić nowe programy specjalizacyjne - prosiłem już, żeby sprawdzić, czy możemy skrócić czasy trwania niektórych specjalizacji. Chodzi o to, żeby szybciej zyskać większą liczbę specjalistów.
Których?
Nie chcę przesądzać, bo tu liczy się zdanie ekspertów.
Kolejną zachętą miały być kredyty na studia medyczne. Dla tych, co chcą studiować odpłatnie, będzie pożyczka na preferencyjnych zasadach. Cieszy się dużym zainteresowaniem?
Zainteresowanie jest duże, ale na razie możemy je oceniać wyłącznie na podstawie telefonów z pytaniami na ten temat. Do tej pory nie było jeszcze możliwości składania wniosków. Jednak te telefony i zapytania pozwalają stwierdzić, że jest to rozwiązanie potrzebne i oczekiwane. Zakładam, że kredyt nie tyle uatrakcyjni studiowanie na kierunkach lekarskich, ile umożliwi to tym, którzy dziś na płatne studia nie mogą sobie pozwolić.
Przewidujemy, że w każdym roku akademickim i w każdym roczniku około tysiąc osób będzie mogło skorzystać z tego kredytu. Na ten rok akademicki założyliśmy, że przeciętny koszt studiów medycznych to 18 tys. zł za semestr ‒ to uśredniona kwota. Współpracujemy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, poza tym jesteśmy już mocno zaawansowani w rozmowach z jednym z dużych banków komercyjnych, planujemy, że w kwietniu lub maju ten bank udostępni swój produkt. Przeprowadzimy wówczas specjalną akcję informacyjną.
Ale nie jest to początek tego, żeby wprowadzić częściowo odpłatne studia medyczne?
Nie, kredyt dotyczy studiów płatnych. Jeśli chodzi o studia bezpłatne, nic się nie zmienia.
Były jednak takie obawy, jak się ten pomysł pojawił, że będzie zwiększana liczba miejsc na kierunkach płatnych kosztem bezpłatnych.
Nie ma ku temu podstaw. Jeśli coś się zmieni i nastąpią jakieś przesunięcia w liczbie miejsc, to raczej w module anglojęzycznym. Obecnie to właśnie studia w języku angielskim są istotnym źródłem dochodu dla uczelni. Zakładamy, że gdy przybędzie więcej studentów chcących studiować w języku polskim, ale na zasadach komercyjnych - co będzie możliwe właśnie dzięki kredytom - to będzie się zwiększać pula miejsc dla nich właśnie, kosztem modułu angielskiego.
Ale taki kredyt trzeba będzie odpracować w publicznym systemie.
Tak, jeśli ktoś będzie ubiegał się o jego umorzenie. Uważam, że to uczciwa propozycja. My nie ukrywamy, jakie mamy cele - mówimy wprost: umożliwiamy kształcenie tym, których do tej pory nie było stać na płatne studia lekarskie, ale zależy nam, żeby ci ludzie weszli do systemu publicznego, chcemy, żeby wybrali deficytowe specjalizacje. Stwarzamy im możliwość, a od nich zależy, jak ją wykorzystają. Zresztą tak samo jest w przypadku Polaków studiujących w Ukrainie, którym w obliczu wojny umożliwiamy kontynuację nauki na rodzimych uczelniach. Nie mamy jednak wpływu na to, jak oni tę możliwość wykorzystają.
Aż pół tysiąca studentów, którzy się nie dostali w Polsce, studiowali w Ukrainie i teraz dostaną tu miejsca? I nie będą musieli nostryfikować dyplomu, żeby pójść w Polsce do pracy.
To prawda. Absolwent nie musi potem nostryfikować dyplomu. To wymagało zmian legislacyjnych, które przygotowywaliśmy wspólnie z resortem edukacji i nauki. Dyskutowaliśmy na ten temat z rektorami uniwersytetów medycznych, zrobiliśmy to w pełnym porozumieniu ze środowiskiem. Nie chcieliśmy uczelniom niczego narzucać. Wzięliśmy na siebie wstępną kwalifikację tych studentów, stworzyliśmy dla nich punkt kontaktowy, zrobiliśmy zestawienie i przydzieliliśmy do poszczególnych uczelni. Natomiast uczelnie mają pełną swobodę, np. co do sposobu, w jaki przyporządkują daną osobę do poszczególnego etapu kształcenia.
Kolejnym ułatwieniem dla tej grupy jest kwestia opłat. W Ukrainie znacznie mniej się płaci za studia. Zobowiązaliśmy się dopłacić do różnicy między czesnym na uczelni ukraińskiej i polskiej. Czyli student dalej płaci tyle, ile by płacił tam, a my wyrównujemy tę różnicę.
Na jak długo przewidziane jest to rozwiązanie? Na pół roku, do końca wojny?
Nie ma takiej cezury. Zobowiązaliśmy się przyjąć tych studentów w związku z nadzwyczajną sytuacją i po prostu umożliwimy im dokończenie studiów w Polsce. Nie ma ograniczenia czasowego. Oni już będą w polskim systemie.
A co z ukraińskimi studentami medycyny?
Oni też będą studiować w polskim systemie. Ich również już rozlokowaliśmy po polskich uczelniach. Ale dla nich przewidzieliśmy oddzielną ścieżkę. Tu mamy dwie możliwości. Jeśli znają język angielski albo polski, to mogą od razu podjąć studia. Dostaną stypendium w kwocie równej racie kredytu. Jest też druga ścieżka, z modułem adaptacyjnym dla nieznających języka. Do końca września będą mieli kurs języka polskiego i poznają nasz system. I dla nich, poza stypendium, przewidzieliśmy pieniądze na sfinansowanie tego kursu.
I to też będzie im przysługiwać do końca studiów?
Tak, ale będzie ograniczony czas na wejście do tego systemu. A sam kurs adaptacyjny trwa określony czas i pieniądze na ten cel będą przysługiwać tylko w tym okresie.
Oni także będą mogli u nas zostać i pracować bez nostryfikacji?
Tak, bo oni już będą kształcić się w polskim systemie. To są naprawdę duże korzyści - możliwość nauki na polskiej uczelni, stypendia, później praca bez nostryfikacji.
Ile tych osób jest obecnie?
Obok 500 Polaków, którzy studiowali medycynę w Ukrainie, jest też ponad 300 studentów ukraińskich.
Rozwiązania dla studentów to jedno, ale przygotowaliście też uproszczoną ścieżkę wejścia na polski rynek dla ukraińskich lekarzy, pielęgniarek i ratowników. Zainteresowanie jest duże?
Na razie, od 24 lutego, zgłosiło się 130 lekarzy, 60 pielęgniarek i 30 ratowników. Największe zainteresowanie ich zatrudnieniem jest oczywiście ze strony szpitali. Przypomnę, że od początku 2021 r. wydaliśmy w sumie 1365 pozytywnych decyzji dla lekarzy i dentystów z państw trzecich, a dla pielęgniarek - 299.
Na czym polegają te ułatwienia?
Odformalizowaliśmy bardzo procedury. Dla specjalistów jest to przez pierwsze trzy miesiące praca pod nadzorem, ale potem już samodzielna – w zakresie określonych czynności. Dla lekarzy bez specjalizacji - praca wyłącznie nadzorowana.
Spotykamy się z dyrektorami szpitali, by przybliżać im te narzędzia, a także z pracownikami urzędów wojewódzkich, konsultantami. CMKP uruchomiło kurs języka polskiego, ma już ok. 2 tys. zgłoszeń chętnych.
Uruchomiliśmy na stronie Ministerstwa Zdrowia specjalną zakładkę, w której jest bardzo szczegółowo opisane co lekarz, pielęgniarka lub położna z Ukrainy mają zrobić, by móc pracować w polskich szpitalach czy przychodniach. Działa też specjalna infolinia 800 190 590.
W tym kontekście pojawia się pytanie, jak uniknąć drenażu, żeby nie zarzucono nam, że chcemy skorzystać z tej sytuacji i „wyciągnąć” medyków Ukrainy.
My tylko stwarzamy możliwości – dla lekarzy i dla podmiotów leczniczych. Pamiętajmy też, że to są lekarze, którzy muszą nostryfikować dyplom, jeśli chcą pracować w Polsce w pełni samodzielnie i swobodnie. Jeżeli po wojnie zechcą wrócić, to przecież mają taką możliwość. Poza tym teraz są tutaj, w Polsce – mają być bezrobotni, czy pracować znacznie poniżej swoich kwalifikacji? Oni sami wskazywali nam na chęć podjęcia pracy.
A wynagrodzenia rosną. Do wykazu prac legislacyjnych trafiła już długo wyczekiwana nowelizacja ustawy dotyczącej minimalnych wynagrodzeń w ochronie zdrowia. Ta regulacja budzi dużo emocji. Jej ostania nowela przyczyniła się do zeszłorocznego protestu medyków. Myśli pan, że tym razem uda się zadowolić wszystkich zaineresowanych?
Lekarze ze specjalizacją dostaną ponad 8 tys. zł brutto jako minimalne wynagrodzenie gwarantowane, a było 6,7 tys. zł. To jest duża zmiana. Dokonaliśmy też przeszeregowania w kategoriach pielęgniarek - bo to budziło sprzeciw – te z wyższym wykształceniem dostały więcej pieniędzy, a nie liczył się staż pracy. Tymczasem około połowa pracujących wciąż pielęgniarek ma średnie wykształcenie, bo kształciły się w starym systemie, a wykonują takie same czynności jak ich koleżanki po studiach. Z rozmów z dyrektorami szpitali wynika, że to one były najbardziej stratne przy poprzednich podwyżkach. Zmieniamy więc to rozwiązanie i te pielęgniarki idą poziom wyżej.
Obecna propozycja to odzwierciedlenie porozumienia, do którego doszliśmy w ramach prac w zespole trójstronnym ds. zdrowia. Wskaźniki (służące do ustalania minimalnych stawek, przez które mnoży się średnią krajowa, by wyliczyć kwoty przyporządkowane danym grupom zawodowym – red.) są takie, jakie tam wypracowaliśmy.
Nie jest to porozumienie z Komitetem Strajkującym…
Staraliśmy się w miarę możliwości uwzględniać wszystkie postulaty …
Jest odrębny wskaźnik tylko dla ratowników?
Jest.
A co z psychologami klinicznymi? Są głosy, że nie przez wszystkie placówki uznawani są za zawód medyczny.
Psycholog nie jest zawodem medycznym, ogromna większość z nich kształcona jest w uniwersytetach i szkołach wyższych niemedycznych i pracuje poza systemem ochrony zdrowia. Inaczej jest oczywiście w przypadku psychologa klinicznego, który zdobywa specjalizację właśnie na potrzeby sektora zdrowia i on jest wprost uwzględniony w ustawie. Zwracam też uwagę, że lista zawodów medycznych w poszczególnych rodzajach świadczeń określona jest w rozporządzeniach. Tu nie ma pola do swobodnej interpretacji.
Czy pieniądze na podwyżki będą znaczone - przekazywane osobno szpitalom jako pieniądze na podwyżki? Czy dyrektorzy mają sami znaleźć te środki?
Sposób dystrybucji pieniędzy jest wciąż przedmiotem ustaleń. Dokładamy ponad 7 mld zł, czyli niezasadnym jest pytanie czy dyrektorzy mają sami znaleźć te środki.
Jeszcze raz: nowelizacja ustawy zahamuje protesty w środowisku medycznym?
Zwiększyliśmy wynagrodzenia, zwiększamy też kompetencje niektórych zawodów medycznych, spotykamy się z samorządami zawodowymi, zespół trójstronny obraduje w pełnym składzie. Z naszej strony robimy co tylko możliwe, by sytuacja w ochronie zdrowia była dla zawodów medycznych stabilna, ale i perspektywiczna.
Rozmawiały Klara Klinger, Agata Szczepańska
