Subskrybuj nas na Youtube
Pandemia jest trochę jak wojna, w związku z czym szczepionki są niczym broń. To dlatego handel nimi jest tak upolityczniony. Z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz rozmawia Jakub Kapiszewski.
fot. Wojtek Górski
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka instytutu Strategie 2050, w latach 2018–2020 prowadziła think tank Fundacji Batorego forumIdei, była ambasador w Moskwie i wiceminister spraw zagranicznych
Czy jest coś takiego jak zaufanie w dyplomacji?
Jest zaufanie między państwami i społeczeństwami. Zaufanie w dyplomacji to pochodna tych dwóch wymiarów.
A dyplomata dyplomacie nie może ufać, tak po prostu?
Dyplomaci ufają innym dyplomatom na tyle, na ile ufają sobie ich państwa oraz społeczeństwa. Choć oczywiście jest coś takiego jak więź interpersonalna, która potrafi brak zaufania przezwyciężyć.
Ta słynna chemia – jak u George’a Busha, który zajrzał w głąb duszy Władimira Putina…
To akurat przykład sytuacji, kiedy relacja interpersonalna przekroczyła to, co podpowiadała logika relacji międzypaństwowych i międzyspołecznych.
Czyli jeśli nie ufają sobie państwa, to dyplomaci też będą spoglądać na siebie spode łba.
Przy czym należy pamiętać, że zaufanie między państwami jest odrębne od zaufania między społeczeństwami. Często idą w parze, ale to nie to samo.
A szczepionki na koronawirusa mogą służyć do budowy zaufania?
One służą głównie do walki z pandemią. Produkcja i sprzedaż szczepionek pozwala też budować przewagę własnego przemysłu farmaceutycznego i związaną z tym pozycję na globalnym rynku, nie tylko na miesiąc czy na rok. Często szczepionki mogą być wykorzystane do tego, żeby dzięki ich sprzedaży zyskać pewne przełożenie polityczne.
Twarda diagnoza.
Proszę zwrócić uwagę, że Chiny nie dopuściły na swój rynek żadnej zagranicznej szczepionki, a same produkują aż cztery preparaty. Robią to, by rozwinąć swój przemysł farmaceutyczny.
Ale dzięki temu mogą teraz uprawiać dyplomację szczepionkową.
Tak, wykorzystują zasoby do budowy swojej pozycji w świecie. Za tym na pewno idą jakieś polityczne wpływy. I to jest sensowna, przemyślana polityka.
Myślę, że atrakcyjność ich oferty polega przede wszystkim na tym, że są w stanie zaoferować szczepionki praktycznie od ręki. Docenił to premier Węgier Viktor Orbán.
Każdy polityk, który rozważa taki zakup – także Orbán – musi wziąć pod uwagę trzy aspekty. Medyczny, bo to w końcu jest lek. Biznesowy, a więc to pytania o dominację cudzej technologii i o to, czy chcemy się do tego przyłożyć. A także polityczny, ponieważ szczepienia bardzo się dzisiaj upolityczniły.
Mówi pani, że szczepionki nie służą do budowy zaufania. To co służy?
Zaufanie budują umowy międzynarodowe oraz ich przestrzeganie; obecność policjanta, który może wyegzekwować przestrzeganie paktów; wspólne wartości; czy też wzajemna zależność, bo zaufanie można budować też na zasadzie: „Złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma”.
To chyba nie daje wielkich szans na naszym rynku rosyjskiej szczepionce.
Z Rosją nie mamy wspólnoty wartości. Mamy za to doświadczenie nieprzestrzeganych umów. W tym wypadku dochodzi też jeszcze jeden ważny czynnik, jakim jest komponent kulturowo-historyczny. Mamy z tym partnerem po prostu wspólną i niezbyt chwalebną historię.
Teoretycznie politycy mogą próbować przerzucać mosty zaufania.
Władza musi się tu liczyć z regulacjami UE, ale także ze swoim społeczeństwem. Skoro Polacy nie ufają Rosjanom, to kupno rosyjskiej szczepionki byłoby ryzykowne politycznie.
A chińskiej?
Tutaj jest inaczej. W wymiarze społecznym nie ma problemu głębokiego braku zaufania do Pekinu. Jest raczej wielka niewiadoma i postawa obojętności. Natomiast jeśli idzie o wymiar międzypaństwowy, to rzeczywiście są powody, żeby Chińczykom w wymiarze politycznym nie ufać – od niedawnego spacyfikowania protestów w Hongkongu poczynając, a na trwającym konflikcie handlowym z Australią kończąc. Pekin ma też absolutnie inne wartości niż my. Brak zaufania politycznego nie przekreśla współpracy w sferze ekonomicznej, choć kupowanie szczepionek od Chin trudno sobie wyobrazić.
A mimo to pojawiły się u nas głosy, żeby kupić szczepionki z Państwa Środka. Prezydent Andrzej Duda nawet rozmawiał o tym z przewodniczącym Xi Jinpingiem.
Nikt chyba u nas nie rozważa na poważnie takiej transakcji, bo ich preparaty nie są tak skuteczne jak zachodnie.
Niektórzy są zdania, że nie ma sensu czekać, aż te dobre przyjadą za parę miesięcy, tylko trzeba brać te, które są dostępne od ręki. A więc chińskie.
To jest argument w stylu: po co czekać na normalne jabłka, skoro w sklepie leżą zgniłe.
No nie do końca są zgniłe…
W dyplomacji trzeba znać się na jabłkach. Owszem, czasem trzeba się zgodzić na wpółzgniły owoc. Ale z pełną świadomością, za odpowiednią cenę. Kupiony nie dlatego, że ktoś nam go wcisnął, tylko dlatego, że to jest dla nas korzystne, bo innej opcji nie ma.
Ktoś mógłby powiedzieć, że właśnie w takiej sytuacji się znajdujemy. Może więc rząd powinien zaufać Pekinowi?
To scenariusz bardzo hipotetyczny, bo przecież preparaty z Chin nie zostały zatwierdzone przez Europejską Agencję Leków (EMA).
Sami moglibyśmy sobie zatwierdzić.
Ryzykowalibyśmy poważny kryzys w relacjach z Unią. Mamy przecież umowę, że kupujemy szczepionki razem i trzymamy się wytycznych EMA.
Nasz sąsiad z Zachodu już złamał tę umowę – kiedy Komisja Europejska negocjowała kontrakty z koncernami, Niemcy kupili trochę szczepionek Pfizera i BioNTechu.
To było niedobre posunięcie. Niemcy nie sprowadzili jednak preparatu, którego nie zatwierdziła EMA.
Ale nawet tam pojawiły się głosy, żeby przynajmniej rozważyć rozszerzenie katalogu dostępnych szczepionek.
Nic dziwnego, bo przecież politycy znajdują się obecnie pod ogromną presją. To, jak rząd sobie poradzi z organizacją szczepień, zbuduje albo zniszczy poparcie dla znajdującej się u władzy opcji. Pierwszą zapowiedzią amerykańskiego prezydenta Joego Bidena po dojściu do władzy było: będziemy szczepili szybko. Podobną decyzję podjął premier Izraela Binjamin Netanjahu. Zaryzykuję tezę, że politycznie przeżył niedawne wybory tylko dzięki szybkim szczepieniom.
Tak samo pewnie myśli Orbán. Kupił od Chin 5 mln dawek, za które zapłacił jak za zboże: 140 zł za sztukę. Dwa razy więcej, niż płacimy za Pfizera.
Trudno powiedzieć, co myślał Orbán. Może uważa, że nie będzie miał problemu z tym, żeby przekonać do tych preparatów społeczeństwo. W Polsce, wydaje mi się, byłoby to jednak bardzo trudne.
Węgierski premier nawet sam się zaszczepił chińskim preparatem, żeby przekonać społeczeństwo.
Uważam, że absolutnie nie powinniśmy wchodzić w taką współpracę wbrew Unii. Dopiero razem mamy odpowiednią masę krytyczną, bo za współpracą z Chinami idzie agenda polityczna. To trzeba dobrze rozumieć. W kontaktach z takim partnerem lepiej być częścią większej całości, bo wówczas relacja nie jest asymetryczna.
Izrael nie tylko zapłacił znacznie więcej za dawkę, ale zgodził się też przekazać Pfizerowi dane medyczne obywateli.
Ciekawy jest też przypadek Ukrainy. Politycy w Kijowie nie wezmą szczepionki od Rosjan, bo obawiają się politycznej ceny, jaką musieliby zapłacić. Kijów nie jest też w stanie wynegocjować dostaw szczepionek zachodnich. W efekcie odsetek zaszczepionych w tym kraju jest niewielki, bo oni – w przeciwieństwie do nas – nie są częścią większej całości.
Dyplomację szczepionkową być może rozpoczęli Chińczycy i Rosjanie, ale teraz już bawią się w nią wszyscy. USA i UE robią to m.in. w ramach programu COVAX.
Tylko że programy takie jak COVAX nie powstają wyłącznie z potrzeby dobroczynności, ale także z konstatacji, że jeśli pozostawimy na świecie obszary niezaszczepione, to wirus będzie tam szalał. A jeśli powstaną mutacje, przez które szczepionka stanie się bezużyteczna, to pandemia wróci do nas. Chodzi więc nie tylko o dobroczynność, ale też o skuteczne zwalczanie zagrożenia.
Coraz częściej słychać też o „przekazywaniu dawek”. Rozbawiło mnie, że Joe Biden zdecydował się przekazać sąsiadom 4 mln dawek szczepionki AstryZeneki, która nie została jeszcze w USA dopuszczona do użytku.
Dawanie szczepionek innym to rzecz o dużym ciężarze politycznym, zwłaszcza gdy w danym kraju wciąż jest niedobór. Widzieliśmy to u nas, kiedy okazało się, że posłaliśmy parę tysięcy dawek do kwatery głównej NATO.
Czyli gdzie się właściwie nie obejrzymy, tam ze szczepionkami wiąże się polityka?
Pandemia jest trochę jak wojna, w związku z czym szczepionki są niczym broń. To dlatego handel nimi jest tak upolityczniony, bo to w pewnym sensie handel bronią. W tej analogii jest oczywiście nieco przesady, ale to jest realna walka o przewagi konkurencyjne w wielu wymiarach.
Wspomniała pani o rozbudowie własnego potencjału, czyli przewadze biznesowej.
Wiadomo było np., że kto wynajdzie szczepionkę, ten się zaszczepi, a kto się zaszczepi – zakończy lockdown. To dlatego ten wyścig nie był czysty i dlatego mieliśmy do czynienia z próbami wykradania danych czy cyberatakami. Teraz kto ma nadwyżki szczepionek, może oferować je innym, bo jest to bardzo pożądane dobro – i może do tego dołączać różne inne oczekiwania polityczne oraz gospodarcze.
Wszyscy tak robią?
Pekin na pewno – tak uprawiają politykę i tego trzeba być świadomym. Mam jednak nadzieję, że jeśli Unia Europejska będzie dzieliła się szczepionkami, to bardziej w duchu win-win.
Czy możemy wobec tego zaryzykować stwierdzenie, że chińska szczepionka jest jak koń trojański?
Nie.
Dlaczego? Przecież cały czas mówimy, że to oferta, która ma sporo dopisane drobnym drukiem na końcu.
Każda oferta ma coś dopisane drobnym drukiem. Profesjonalna dyplomacja musi umieć czytać ten druk, bo liczenie, że przyjdzie kontrahent i wszystko otwarcie powie – zwłaszcza w kategoriach naszego interesu – to naiwność. Stosunki międzynarodowe to nie są relacje między rodzicami a dziećmi, to są relacje między dorosłymi podmiotami i to trzeba rozumieć. My siebie chronimy i oni też siebie chronią. Oczywiście zawsze możemy znaleźć takie pole, gdzie i my korzystamy, i oni. To nie musi być sam cynizm – im więcej oni, tym mniej my.
To jaka jest różnica?
Koń trojański to oferta, gdzie to, co jest groźne, jest głęboko ukryte.
A nie jest tak, że skoro już sparzyliśmy się na kiepskich maseczkach z Państwa Środka, to może nie powinniśmy nawet zastanawiać się nad szczepionkami?
Przy dobrach, które są pożądane, cenne i potrzebne, nie warto dogmatycznie mówić: od tego bierzemy, od tego nie bierzemy. Zawsze trzeba się przyjrzeć, w tym przypadku przede wszystkim aspektom medycznym szczepionki. Gdyby okazało się, że spełnia wymogi, trzeba rozważyć także inne względy: czy zaufa jej społeczeństwo? Trzeba by to zbadać. Jeżeli preparat medycznie byłby skuteczny, na rynek europejski dopuściłaby go EMA, a społeczeństwo nie miałoby wątpliwości, to przy wszelkich ostrożnościach można byłoby taki produkt brać.
A może po prostu jest tak, że wobec niektórych partnerów jesteśmy skazani na brak zaufania: bo ma kiepską historię dotrzymywania umów, nie mamy wspólnoty wartości, a policjant wziął wolne albo zastanawia się, czy chce być policjantem.
Tak, jesteśmy – i lepiej zdiagnozować sobie tę sytuację zawczasu, niż popadać w odrealnioną naiwność. Zaufanie obniża koszty relacji. To coś bardzo cennego w stosunkach międzynarodowych. Natomiast brak zaufania te koszty bardzo podwyższa, ale naiwność, czyli ignorowanie faktu, że ktoś zdecydowanie zaufaniem nie powinien zostać obdarzony, te koszty zwiększa wielokrotnie.
Czy zaufanie można wzbudzić, trzymając komuś nóż na gardle? Wiele krajów nie ma gdzie kupić szczepionek. Zwracają się więc do jedynego partnera, który jest w stanie ich od ręki obsłużyć.
Można zmusić do posłuszeństwa, ale zaufanie buduje się wyłącznie poprzez współpracę. To dlatego dzisiaj zaufanie staje się towarem deficytowym w relacjach międzynarodowych. Jest coraz więcej transakcjonizmu, konkurencyjności, wymuszania i egzekwowania własnych przewag, a coraz mniej podejścia win-win.
Kto z pandemii wyjdzie z większym bonusem wizerunkowym?
Nie chcę zabrzmieć cynicznie, ale to najmniej ważny bonus. Najważniejsze są te ekonomiczne i technologiczne, które dają przewagi konkurencyjne. W wymiarze walki z pandemią Chiny okazały się skuteczniejsze, jednak w wymiarze farmaceutycznym Pekin nie zabłysnął szczególnie, tutaj widać cały czas przewagę konkurencyjną USA. Także w Europie widać wyraźnie, gdzie ten potencjał jest ulokowany – w Niemczech i w Wielkiej Brytanii. Nie jest to przypadek, że szczepionka nie powstała w Polsce. Nie zaskakuje nas to, ale coś nam to mówi.
