- Możemy zwiększać nakłady na ochronę zdrowia, podnosić je do 6 proc. PKB, zmienić sposób liczenia składki zdrowotnej, a nawet wprowadzać dodatkowe ubezpieczenia. Tylko to wszystko nie da efektu, jeżeli nie rozwiążemy starych problemów - mówi Tomasz Latos, przewodniczący sejmowej komisji zdrowia, poseł PiS

W tym tygodniu mają być przedstawione szczegóły Nowego Ładu. Jedna z koncepcji zakłada zmiany w naliczaniu składki zdrowotnej. Chodzi m.in. o modyfikację sposobu jej naliczania i odliczania od podatku. Jak pan ocenia kierunek zmian?
Pieniędzy w ochronie zdrowia potrzeba więcej, pytanie, gdzie ich szukać. Chcę przestrzec przed prostym ruchem – wprowadzeniem dodatkowych środków bez zmian systemowych. To kwestia nie tylko określenia stopnia referencyjności lecznic, tego, gdzie i jakie procedury są realizowane, ale również realności ich wyceny. To natomiast nierozerwalnie łączy się z gruntowną zmianą w sieci szpitali. Mam wrażenie, że z powodów politycznych i różnego rodzaju nacisków w koalicji – mieli z tym do czynienia też nasi poprzednicy – te rzeczy wciąż nie są porządkowane.
Komu zależy na tym, by to nie było porządkowane?
Nie można tego wskazać, ponieważ system jest złożony. Jeżeli wiemy, że w danym powiecie można przekształcić przynajmniej część placówki np. w zakład opiekuńczo-leczniczy, to mamy odpowiedź, dlaczego ten system do końca nie działa. Rozmawiam ze starostami i radnymi – często to ci pierwsi bardziej rozumieją potrzebę porządkowania. Tymczasem trzeba przyjąć do wiadomości, że jeżeli w danym powiecie jest np. 200 porodów rocznie, to niekoniecznie warto trzymać oddział ginekologiczno-położniczy, skoro 30 km dalej jest szpital specjalistyczny o tym profilu.
Słabo idzie wam to przekonywanie. Może trzeba szukać rozwiązania w systemie finansowania?
Możemy zwiększać nakłady na ochronę zdrowia, podnosić je do 6 proc. PKB, zmienić sposób liczenia składki zdrowotnej, a nawet wprowadzać dodatkowe ubezpieczenia. Tylko to wszystko nie da efektu, jeżeli nie rozwiążemy starych problemów.
Dodatkowe pieniądze w systemie to problem?
Cieszę się z każdych dodatkowych pieniędzy, ale nie sprowadzajmy problemów służby zdrowia do tej jednej sprawy. Zwiększeniu finansowania muszą towarzyszyć zmiany w systemie. Kilka lat temu wprowadzono sieć szpitali, która ma być elementem porządkowania systemu i tę drogę trzeba konsekwentnie kontynuować.
Problem w tym, że na etapie procedowania ustawy o sieci wycofaliście się ze wszystkich pierwotnych założeń, które restrykcyjnie określały, jakie placówki mogą do niej trafić. W efekcie znalazły się w niej praktycznie wszystkie szpitale. To rząd i posłowie koalicji są za to odpowiedzialni.
Sieć szpitali jest dobrym i pożądanym projektem i według mnie w znacznym stopniu zrealizowano jej założenia. Zgodzić się jednak mogę, że zabrakło kropki nad „i” oraz decyzji administracyjnych i finansowych, które odpowiadałyby w pełni regionalnej mapie potrzeb zdrowotnych.
Kiedy weźmiecie się do uporządkowania systemu?
To pytanie należy kierować do ministra zdrowia. Ja deklaruję w imieniu posłów komisji zdrowia gotowość do pracy. Oczywiście zawsze chętnie, również poza komisją, podyskutuję na ten temat z ministrem i z ekspertami.
Czy część rolników powinna być włączona do ZUS i płacić składkę zdrowotną?
Systemy ZUS i KRUS są kompatybilne, funkcjonują od wielu lat. Trudno więc zakładać zmiany w tym zakresie. Zaczekajmy na ogłoszenie Nowego Ładu.
Pandemia, duża śmiertelność osób starszych, spadek narodzin pogłębiają problem demograficzny – jesteśmy starzejącym się społeczeństwem. Czy wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego nie jest kierunkiem, w którym należy iść z myślą o obecnych 30-, 40-latkach, którzy za jakiś czas zasilą grono seniorów?
To jeden z pomysłów, który wydaje się słuszny. Pozostaje pytanie, czy powinien być realizowany w pandemii, kiedy są inne problemy. To nie jest najlepszy czas na takie zmiany.
Tylko my zawsze jesteśmy w złym czasie do zmian. Albo jesteśmy przed wyborami, albo po wyborach, albo koalicja się wali, albo jest pandemia… Ale czy widzi pan przestrzeń do dyskusji na temat ubezpieczeń pielęgnacyjnych?
To pomysł, o którym należy rozmawiać, ale wymaga on konsensusu politycznego.
Jest on możliwy?
Wierzę, że tak. Powinno być porozumienie ponadpartyjne co do szkieletu przyszłych zmian w ochronie zdrowia, bo nikt nie zreformuje systemu w kilka lat. Potrzeba więc nie tylko zgody politycznej, ale również pewności co do kontynuacji planowanych reform. Inaczej system ochrony zdrowia nigdy nie będzie taki, jak byśmy oczekiwali.
Czego nauczyła nas pandemia, jeśli chodzi o system ochrony zdrowia?
Zacznijmy od tego, czego się nie nauczyliśmy. Część z nas nie pamięta, że zawsze warto myśleć, jak zabezpieczyć się przed chorobą. Tymczasem zawsze lepiej zapobiegać, niż leczyć. Nie dziwmy się więc, że w pandemii tak wielu z nas zapominało o noszeniu maseczek, trzymaniu dystansu i dezynfekcji rąk.
Czego się więc nauczyliśmy?
Dowiedzieliśmy się – przy wszystkich tych narzekaniach na ochronę zdrowia – że nasz system w czasie kryzysu pandemicznego okazał się całkiem sprawny. Przy pełnej mobilizacji całego personelu medycznego udało się efektywnie wdrożyć strategię walki z koronawirusem. Mówi się od lat, że system ma braki organizacyjne, finansowe i kadrowe, ale w czasie pandemii w porównaniu z innymi krajami poradziliśmy sobie całkiem dobrze.
Gdzie było tak dobrze?
Udało się przygotować wystarczającą liczbę miejsc w szpitalach dla pacjentów covidowych. Personel medyczny wykazał się ogromną odpowiedzialnością i zaangażowaniem. Jesteśmy za to wszyscy wdzięczni. Dzięki temu nie obserwowaliśmy tak dramatycznych zdarzeń jak w niektórych krajach Europy Zachodniej, gdzie miejsc dla pacjentów po prostu zabrakło. W ograniczeniu liczby przypadków COVID-19 pomogły również dopasowywane do sytuacji obostrzenia.
Znamy też inne obrazki – brak miejsc w szpitalach, odsyłani pacjenci, chaos w systemie ratownictwa medycznego…
Takie sytuacje były jednak incydentalne, dużo rzadsze niż w innych krajach. Dlatego tak ważne było przygotowanie szpitali tymczasowych, a wcześniej wyznaczenie szpitali covidowych. Pamiętajmy, że cały świat uczył się walki z pandemią, nie mając wcześniej do czynienia z podobnym tak wielkim zagrożeniem. Stąd różne rozwiązania w poszczególnych krajach. Tak naprawdę dopiero za jakiś czas będzie można w pełni ocenić, co zostało zrobione dobrze, a co można by było poprawić.
…do tego wzrost zgonów.
W niektórych miesiącach zanotowano rzeczywiście duży wzrost zgonów. Wymaga to pogłębionej analizy, zwłaszcza w zakresie śmierci z powodów niecovidowych. Myślę, że część pacjentów z obawy przed koronawirusem zbyt późno zgłaszała się do lekarza. Również system ochrony zdrowia zaabsorbowany walką z pandemią był mniej wydolny w niektórych przypadkach.
A czego nauczyliśmy się, jeśli chodzi o sytuację finansową systemu lecznictwa?
Tego, że trzeba zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia, co Zjednoczona Prawica od kilku lat konsekwentnie realizuje.
I pandemia nam uświadomiła, że te lata zaniedbań wyszły właśnie teraz?
Ja bym tego z pandemią nie łączył. Przypominam, że nasi poprzednicy nie chcieli podnieść nakładów na ochronę zdrowia. Dopiero Zjednoczona Prawica wprowadziła ustawę zwiększającą finansowanie służby zdrowia do 6 proc. PKB. Było to marzeniem śp. profesora Zbigniewa Religi, ale niestety wtedy zabrakło czasu, a koalicja PO-PSL wyrzuciła ten projekt do kosza. Teraz nadrabiamy stracony dystans.
I to wystarczy?
To już bardzo dużo, ale oczywiście zapewne będzie trzeba dalej zwiększać nakłady. To niewątpliwie jest celem obecnego rządu i życzę Polakom, aby w przyszłości wszyscy mieli podobny priorytet.
GUS właśnie opublikował analizę za 2019 r., ostatni rok bez pandemii, o sytuacji w ochronie zdrowia. Istotnie wynika z niej, że wydatki na ten cel wynosiły 106 mld zł, co oznacza wzrost o 10,2 proc. wobec 2018 r. Ale to wciąż 4,3 proc. PKB, czyli dużo poniżej średniej unijnej.
Zależy to od przyjętej metody statystycznej. Zanotowaliśmy wzrost o kilkadziesiąt miliardów złotych w stosunku do rządów naszych poprzedników, a według tych danych GUS wydatki te są mniejsze niż kilka lat temu. Byłaby to teza sprzeczna z faktami i zdrowym rozsądkiem. Dlatego tak ważne jest stosowanie zawsze takiego samego kryterium statystycznego. W tym przypadku należy brać pod uwagę różne nakłady, uwzględniając różnicę między planem NFZ zarówno na początku, jak i na końcu roku, ponieważ różnią się one o kilka miliardów. Na podstawie danych z wykonania planu finansowego NFZ i środków ministra zdrowia na koniec 2019 r. było to 4,57 proc. PKB, a nie jak podaje GUS – 4,3 proc. Jeżeli byłoby to liczone zgodnie z ustawą, czyli do PKB z 2017 r., to ten poziom byłby jeszcze wyższy i wynosiłby 5,25 proc.
Liczbami można się bawić. Mówmy o realnych pieniądzach.
Nie można brać pod uwagę tylko nakładów z NFZ. Są przecież inne programy realizowane i finansowane, chociażby przez resort zdrowia.
GUS uwzględniał również to, co wydają np. samorządy na programy zdrowotne oferowane mieszkańcom.
To dobrze, że samorządy przygotowują własne programy. Mogą one być cennym uzupełnieniem działań realizowanych przez rząd, ale podstawowym elementem zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia jest wspomniana wcześniej przyjęta przez Sejm ustawa dotycząca wzrostu finansowania służby zdrowia do poziomu 6 proc. PKB. W tym roku będzie on liczony w stosunku do poziomu z 2019 r., czyli sprzed pandemii.
I całe w tym szczęście rządu. Ale w 2022 r. znajdziemy się z ręką w nocniku, bo ta relacja będzie uzależniona od wyników PKB za 2020 r. A wtedy to już były epidemia, lockdown, recesja i spadek PKB.
Trudno mi sobie wyobrazić zmniejszanie nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w tak trudnej sytuacji pandemicznej, tylko dlatego, że spada PKB. Raczej wyobrażam sobie, że szybciej dojdziemy do poziomu 6 proc.
Jak to możliwe, skoro będzie to liczone od dużo gorszych wskaźników gospodarczych?
W sytuacjach trudnych, a takie wywołała pandemia, trzeba określać priorytety. Do nich należy służba zdrowia i dlatego mimo gorszej sytuacji gospodarczej nikt z pewnością nie będzie szpitalom zmniejszał finansowania.
Będę polemizować: boję się, że nikt nie da więcej, niż musi.
To każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Proszę prześledzić ostatnich 30 lat i wskazać inny okres niż rządy PiS, kiedy zwiększano nakłady na służbę zdrowia w stosunku do PKB. Przypomnę, że w czasach poprzedniej koalicji był moment, że premierem i wicepremierem byli lekarze. Nie przełożyło się to na decyzje finansowe w służbie zdrowia.
Nie widzi pan zagrożenia w realizacji ustawy 6 proc. PKB?
Nie widzę, zmienią się pewnie proporcje, bo być może PKB w 2024 r. bez tych lat walki z COVIDEM byłby wyższy. Miejmy nadzieję, że gospodarka do tego czasu na tyle się odbuduje, że będzie to widać w danych statystycznych.
6 proc. PKB nie przekłada się na finanse NFZ – twierdzą eksperci. Bo tempo zwiększa nia budżetu funduszu nie idzie w parze ze zwiększaniem wydatków na zdrowie ogółem. Jak rozwiązać ten problem?
Ja tego nie widzę. Co roku w NFZ pieniędzy jest więcej.
Co jest wąskim gardłem finansowania ochrony zdrowia?
Nakłady finansowe są zwiększane, ale pieniądze muszą być mądrze wydawane. Decyzje są różne – w niektórych szpitalach przeprowadzane są inwestycje i działania poprawiające jakość leczenia oraz bezpieczeństwo i komfort pacjentów. Są też takie, które większość pieniędzy przeznaczają na płace.
Ale to znaczy, że szpital jest źle zarządzany.
Myślę, że pani ma świadomość, jakie są płace na kontraktach. Wytworzyły się gigantyczne kominy i różnice w zarobkach uzależnione najczęściej od tego, czy procedury medyczne w danej specjalności są dobrze wycenione, czy też nie. Mógłbym podać wiele przykładów podawanych przez dyrektorów szpitali – również powiatowych. Ich płace często sięgają wysokości zarobków prezesów spółek giełdowych. Niestety mówienie o tym, jak zmieniła się wysokość płac w ochronie zdrowia, jest niepoprawne politycznie. Dotyczy to również lekarzy rezydentów i niektórych innych zawodów medycznych. Nie chodzi o to, by dodawać pieniędzy do systemu i by kominy płacowe rosły jeszcze bardziej. Raczej myślmy o tych osobach, które najmniej skorzystały na podwyżkach.
Czy widzi pan potrzebę szukania nowych źródeł pieniędzy?
Jestem zwolennikiem obecnego modelu z możliwością jego korygowania.
Czyli wymaga zmian?
Na przykład w zakresie funkcjonowania NFZ – tak. Do weryfikacji jest chociażby wycena poszczególnych świadczeń zdrowotnych.
A wycięcie części procedur z koszyka świadczeń gwarantowanych?
Może to być jeden z elementów, ale nie tu jest problem. Raczej w tym, że niektóre procedury są przeszacowane, a inne niedoszacowane. Osobnym problemem jest zakres wykonywanych procedur na najniższym szczeblu referencyjności. Często jest bowiem tak, że szpitale powiatowe próbują przejmować kompetencje szpitali wojewódzkich lub klinik.
To stary problem, z którym i pana rząd sobie nie poradził.
Wynika to z tego, że ktoś lokalnie ma ambicje, żeby w „jego” placówce wykonywać zabiegi, które powinny być przeprowadzane w szpitalu klinicznym. Realizuje coś, co jest bardziej opłacalne. To z kolei powoduje walkę o kadrę medyczną, ponieważ by wykonywać skomplikowane zabiegi, trzeba mieć zespół specjalistów. Placówka powiatowa przejmuje więc lekarzy ze szpitali wojewódzkich i klinicznych, oferując wyższe stawki. Robi to, choć jej na to nie stać.©℗
Rozmawiała Dominika Sikora
Współpraca Anna Ochremiak