Niedzielski: Jestem za płaceniem za dbałość o zdrowie, a nie tylko za leczenie choroby [WYWIAD]

Wygląda pan na zmęczonego…

Nic dziwnego, cały czas pracujemy na pełnych obrotach. Teraz na przykład prowadzimy rozmowy z lekarzami rodzinnymi.

Już? Umowy mają być podpisane do końca roku…

Moim poprzednikom zdarzało się spędzać sylwestra na negocjacjach z lekarzami. Myślę, że i ja, i nasi partnerzy chcieliby go spędzić w rodzinnym gronie.

Czego oczekują lekarze?

Nie chciałbym mówić za nich.

Pewnie większych środków.

Już na wstępie powiedzieliśmy, że nie będziemy negocjować wysokości stawki kapitacyjnej (to kwota określona przez NFZ, jaką lekarz otrzymuje na leczenie pacjenta - red.). Chcemy rozmawiać o płaceniu za jakość, w większy stopniu uzależnić finansowanie od osiągania konkretnych wyników. Nie chcemy mówić, o ile mielibyśmy dać więcej środków, tylko co chcemy osiągnąć.

W leczeniu?

Dziś trudno oceniać efekty. Wiemy, ile i jakich badań, również profilaktycznych, wykonano. Chodzi o to, żeby lekarz rodzinny objął swoich podopiecznych konkretnymi badaniami. Już to robimy na przykład w programie leczenia chorób krążenia - określiliśmy, ile osób powinno być przebadanych pod tym kątem. Teraz chcemy promować mammografię. Płacimy premię za zwiększenie liczby wykonanych badań.

Liczyć ma się liczba przebadanych, a nie wyleczonych?

Jestem za płaceniem za dbałość o zdrowie, a nie tylko za leczenie choroby. Na razie nie ma jeszcze dobrych narzędzi do właściwej weryfikacji takiego działania. Jeśli jeden lekarz ma tylko starszych pacjentów, a inny tylko młodych to tym samym miałby duże lepsze wyniki. Chodzi o to, żeby zmienić filozofię działania. To, jak zadba również o tego młodego podopiecznego, jeszcze niechorującego, przełoży się na to, jaki będzie jego stan zdrowia za kilkadziesiąt lat. A co za tym idzie i to, jakim obciążeniem dla budżetu NFZ będzie leczenie jego chorób. Lekarz powinien widzieć swojego pacjenta choć raz w roku.

Mówi się, że chciałby Pan zmienić podstawową opiekę zdrowotną w profilaktyczną opiekę zdrowotną.

Norwegowie wydają 10 proc. PKB na zdrowie - to potężna suma pieniędzy – z których połowę wydają na profilaktykę. U nas około 10 proc całego budżetu jest przeznaczane na lekarzy rodzinnych, a na profilaktykę kilka procent.

A ponad połowa kwoty z planu finansowego jest przeznaczona na leczenie szpitalne

Niestety.

NFZ postawił na profilaktykę – niektórzy się ironicznie uśmiechają i mówią, że może Fundusz powinien zająć się kolejkami i długami szpitali, a nie namawianiem do zrezygnowania z cukru do herbaty.

Stawiamy na profilaktykę, bo takie podejście na pewno przyniesie wymierne efekty zdrowotne w przyszłości.

Zrezygnowanie ze słodzenia może to zmienić?

Pasywna polityka zdrowotna, że reagujemy dopiero, gdy pojawia się choroba, prowadzi donikąd. Za 20 lat większość populacji nie będzie miała 40-50 lat, tylko o wiele więcej. I jeżeli to będą osoby schorowane, które nie zadbały o zdrowie odpowiednio wcześnie, to czeka nas katastrofa.

Te ironiczne głosy, o których wspomniała Pani Redaktor, pokazują fundamentalny brak zrozumienia i krótkowzroczność. Jak będziemy zajmować się tylko bieżącymi rzeczami, tylko medycyną naprawczą, przestaniemy widzieć, jaki jest cel zarządzania naszym systemem opieki zdrowotnej. Nie można patrzeć na profilaktykę z przymrużeniem oka, twierdzić, że to kwiatek do kożucha.

Albo zamydlanie prawdziwych problemów, które są tu i teraz.

Nikt nie dyskutuje z tym, że na ochronę zdrowia potrzeba dodatkowych środków. I nikt nie neguje istnienia obecnych problemów. Ale jak nie będziemy równolegle zmieniać sposobu myślenia o zdrowiu, to nikt nie nadąży z zasypywaniem dziur. Dlatego trzeba działać dwutorowo: zdefiniować problemy, ale i ścieżki ich rozwiązania.

Czy założyliście sobie jakieś konkretne efekty, np. że dzięki diecie publikowanej na stronie NFZ, chcecie żeby tyle i tyle Polaków o tyle schudło?

Nie ważymy osób, które z niej korzystają. A mówiąc serio, z naszych diet korzysta naprawdę dużo osób - już 260 tys. Chcieliśmy wysondować zapotrzebowanie. Nie liczyliśmy na wiele, bo diet w Internecie są tysiące.

Za wami stoi autorytet jednostki publicznej, podającej zweryfikowaną wiedzę.

Z wielu badań wynika, że Polacy nie przepadają za Funduszem, tymczasem okazało się, że mamy jednak autorytet medyczny. Sami jesteśmy zaskoczeni, jak bardzo ludzie tego potrzebują. Popularnością cieszą się też organizowane przez nas środy z profilaktyką – na różne tematy: badanie cukru, ciśnienia tętniczego, dermatologia, spirometria, profilaktyka raka piersi, mobilny densytometr (urządzenie do mierzenia gęstości kości – red.). Od września wzięło w nich udział ponad 9 tys. osób. Planujemy też wstawić do sal obsługi osób ubezpieczonych w oddziałach NFZ kioski, w których każdy będzie mógł zrobić pomiary - wagę, ciśnienie, wzrost, tkanka tłuszczowa, spirometria.…

Kioski?

To są kabiny gwarantujące intymność, nie każdy bowiem chce się dzielić swoimi wynikami. Ale na zewnątrz będzie wykwalifikowany pracownik NFZ, który pomoże zinterpretować wyniki, zaproponuje nasze diety. Jeśli wyniki będą złe, na pewno doradzi, żeby udać się do lekarza pierwszego kontaktu.

Ale długi szpitali to również realny problem.

Nie przeczę. Ale też w zdecydowanie większym stopniu kadra zarządzająca placówkami opieki zdrowotnej powinna podjąć refleksję, jak zarządza swoją jednostką. Podam choćby przykład Centrum Oparzeń w Siemianowicach, które wprowadziło zmianę gospodarki magazynowej. Otóż dyrektor miał poczucie, że nikt nad tym nie panuje – gdy kończyły się zapasy, wszyscy w panice dokonywali zakupów nie zawsze w najbardziej racjonalny sposób. Wprowadził więc system monitorowania zapasów, a powiadomienia o kończących się materiałach są wysyłane z odpowiednim wyprzedzeniem. Tylko tyle wystarczyło, żeby w ciągu pół roku oszczędności osiągnęły 100 tys. zł.

Jednak koszty rosną, a nakłady z NFZ za tym nie nadążają. Choćby minimalne wynagrodzenia rosną w tempie, które rozkłada szpitalne budżety.

Wszystkie pieniądze będące w posiadaniu NFZ z naszych składek ubezpieczenia przeznaczamy na opiekę zdrowotną. Przypomnę też, że w bieżącym roku niejeden raz podnosiliśmy wycenę procedur, uwzględniając właśnie rosnące pozamedyczne koszty funkcjonowania placówek.

Cały czas jest mowa o większych środkach – chwalił się tym pan premier podczas expose. Nakłady wzrosły do 106 mld zł, czyli o 50 proc. więcej niż kilka lat temu.

Duża część przyrostu została przeznaczona na wzrost wynagrodzeń lekarzy i pielęgniarek. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że należało zacząć od zahamowania wyjazdów lekarzy za granicę. Nie jest problemem sprzęt czy liczba placówek, tylko liczba lekarzy.

Czyli profilaktyka. Ale przyznaje pan, że szpitale mają większe koszty?

To jest oczywiste. Taki jest rachunek ekonomiczny.

NFZ zbierał dane o tym, jak podwyżka wynagrodzenia minimalnego wpłynie na budżety szpitalne?

Chcemy to wiedzieć, dlatego to analizujemy.

Co mają zrobić dyrektorzy szpitali?

Jedną z metod jest poprawa organizacji. Ale może należy zacząć też odważniej myśleć o konsolidacji

Czyli?

Bardzo często obok siebie funkcjonują dwa szpitale, mające podobne zakresy i ofertę leczenia. Mają różnych właścicieli, nie umieją więc dogadać się tak, aby jedna placówka specjalizowała się w jednej tylko, druga w innej dziedzinie.

Przykładem jest ginekologia i położnictwo. Przeprowadzamy analizę gęstości sieci. Wyznaczyliśmy dwa kryteria. Jedno z nich dotyczyło przynajmniej 400 porodów rocznie. Okazuje się, że tego kryterium nie spełnia 71 jednostek na około 400 istniejących oddziałów położniczych.

NFZ chce zlikwidować 71 oddziałów położniczych?

Nie. Jakbyśmy to zrobili, to pojawiłyby się białe plamy. Drugim bowiem parametrem jest 40-kilometrowa odległość do najbliższego szpitala. Najtrudniej jest z tym na Podlasiu, czy Podkarpaciu. Tak więc tych „niepotrzebnych” oddziałów położniczych będzie mniej.

I co zrobicie?

Proszę spojrzeć na to inaczej – jak są „marnowane” kadry medyczne.

Ale ginekolog z Białegostoku nie pojedzie pracować do Wrocławia.

Jednak zmiana liczby placówek powoduje inną sytuację na rynku. Nie dochodzi do absurdalnego wzrostu wynagrodzeń, które wynikają z braku dostępu do lekarzy.

Szpitale mówią, że ginekolog zarabia nawet 200 zł za godzinę.

Nie wiem, czy pani redaktor tę informację weryfikowała? Wynagrodzenia to są kompetencje dyrektorów szpitali.

Co zrobicie z tymi porodówkami?

Będziemy promować te ośrodki, które spełniają kryteria. Wobec tych, które je spełnią, będą miały zastosowane takie wskaźniki, jak w onkologii czy endoprotezoplastykach. Tam więcej płacimy tym placówkom, które mają większe doświadczenie. Jeżeli wykonują co najmniej określoną przez nas liczbę zabiegów, to otrzymują lepszą wycenę.

To przygotowanie do zmian w sieci. Żeby były w niej takie szpitale, które spełniają wskaźniki jakościowe?

Tak. Ale chciałbym także doprowadzić do tego, żeby dokonała się optymalizacja regionalna, żeby oferta szpitalna była adekwatna do potrzeb. Oddziały powinny się łączyć, a szpitale dzielić specjalizacjami. Wszyscy na tym skorzystają.

A co teraz? Ryczałt dla szpitali zostanie zwiększony?

W 2020 roku mamy na zdrowie 91,5 mld zł. Wiadomo jednak, że docelowo będzie to wyższa kwota. W tym roku zaczynaliśmy od 84 mld zł, a skończyliśmy na 91 mld zł. Uruchomimy jeszcze 300 mln zł. Są oddziały i regiony, w których jest więcej lekarzy i pielęgniarek – algorytm uwzględnia liczbę ludności. W przypadku zagęszczenia specjalistów, więcej środków jest kierowane na wynagrodzenia. W tym roku chcemy to zrekompensować. Na przykład w województwie lubelskim jest więcej lekarzy, a podkarpackim - pielęgniarek.

W niektórych szpitalach pielęgniarek jest za mało. Są sygnały, że nie są przestrzegane normy mówiące o tym, ile powinno być pielęgniarek w przeliczeniu na liczbę łóżek.

Wszystkie takie sygnały weryfikujemy. I sprawdzamy, czy środki na podwyżki były przeznaczone na ten cel.

Czyli nie będzie więcej pieniędzy w przyszłym roku na szpitale?

Będzie więcej, ale chcielibyśmy , aby towarzyszyły temu takie działania organizacyjne w szpitalach, które premiują również efekt finansowy.