Marczewski: Rzeka z człowiekiem zawsze wygra [WYWIAD RIGAMONTI]

W „Krzyżakach” nie ma nic o łódkach wiślanych.

Najwyraźniej Sienkiewicz nie doczytał.

Gdzie miał czytać?

U Jana Długosza. W „Rocznikach…” opisuje, jak król Jagiełło wykorzystywał łodzie wiślane do walki z Krzyżakami. Takie same, jak moja – łyżwy.

Olaf Popkiewicz: Polityka historyczna to zbrodnia na historii [WYWIAD RIGAMONTI]

Grunwald to pole, żadnej rzeki nie ma w najbliższej okolicy.

Ale wojska królewskie przeszły kawał Polski. Jagiełło miał plan, wprowadził w niego jakiegoś swojego zausznika, który miał włości pod Kozienicami nad Wisłą. Tam zimą 1410 r. zostały zbudowane łodzie łyżwy.

Ile?

Nie wiadomo konkretnie. Na pewno kilka. Na pewno też zostały wiosną 1410 r. spławione Wisłą do Czerwińska. Były mniej więcej takiej długości jak moja, 12–13 m, i szerokie na 3 m. I nie, nie służyły do walki. Były podstawą do zbudowania mostu łyżwowego na Wiśle. Łyżwa jest ostro zakończona z przodu i z tyłu, przez co dobrze stoi w nurcie rzeki. Stawia się te łodzie właśnie w nurcie, jedna obok drugiej, rzuca kotwice, przykrywa dechami, balami i robi się most. Montaż błyskawiczny, nie trzeba nawet dnia, żeby go zrobić. I już całe wojsko może przejść na drugi brzeg rzeki. Wojska Jagiełły przeszły przez Wisłę właśnie takim mostem i zaskoczyły Krzyżaków.

I pan postanowił być takim współczesnym rycerzem wiślanym.

Pani się śmieje, że ja postanowiłem być flisakiem. Materiałów archiwalnych o Wiśle, o łodziach, które po tej rzece pływały, jest wbrew pozorom niezbyt dużo. Dopiero hrabia von Losenau, Austriak, w czasie rozbiorów opisał tutejsze łodzie. Niezbyt precyzyjnie, ale jednak. W jego opisach łyżwa była już łodzią transportową, w dodatku dwa razy większą niż te z czasów Jagiełły. Mieściło się na niej 70–80 ton zboża. I takie rzeczne ciężarówy płynęły do Gdańska. Zboże pakowano w skrzynie, przykrywano płótnem, żeby nie zawilgotniało. Transportowano też miedź, którą wydobywano w Czechach. Najpierw przez góry przewożono ją wozami, a potem łodziami spławiano na północ. Niewiele osób wie, że ojciec Mikołaja Kopernika, zresztą też Mikołaj, handlował miedzią. Pochodził z Krakowa. Trzeba wiedzieć, że wówczas na Wiśle znajdowały się komory celne, co wiązało się z tym, że w różnych miejscach, na granicy księstw, trzeba było płacić cło, więc Kopernik ojciec przeniósł swój biznes do Torunia. Doszedł do wniosku, że na różnicach cen będzie zarabiał więcej i lepiej. Dopiero pod sam koniec XV w. wydano akt o wolnym handlu na Wiśle, dzięki któremu można było spławiać towary bez żadnych opłat. Oczywiście potem, jak przyszły zabory, znowu pojawiły się komory celne... Ostatnia łyżwa ze starych czasów została rozebrana w porcie w Płocku w 1942 r. Na rozkaz Niemców. Na opał.

Pan postanowił zrobić jej replikę?

Moja bardziej przypomina wielkością te z czasów Jagiełły. Wcześniej miałem zwykłą pychówkę, na której mokłem i marzyłem o większej, na której można by zbudować domek z oknami, postawić stół, aneksik kuchenny i łóżko małżeńskie... I pływać nawet zimą. Płynąłem w lutym z Warszawy do Sandomierza i proszę mi uwierzyć, że nie spotkałem na Wiśle nikogo.

W lutym była ujemna temperatura.

Bałem się, bo przecież swoje lata mam, a tu nagle trzeba spać pod namiotem przy -8 st. C. Obrazy, które widziałem podczas tego rejsu, to obłęd. Zmrok zapada około czwartej po południu. Trzeba rozbijać namioty, szukać opału, coś się gotuje... A potem pełnia księżyca, wszystko oszronione, białe, piękne, ognisko dogasa, nagle łopot skrzydeł i 5 m od nas lądują dwa żurawie. Boże, jakie to było piękne. Kolega, który ze mną płynął, mówi: „Gdyby mi się teraz Matka Boska ukazała, tobym zapytał, czy widziała te żurawie”. Wrażenie jest takie, że zapomina się języka w gębie. Kiedyś latem widziałem, jak na łasze wiślanej usiadło ze 300 żurawi. Marzę o tym, żeby zobaczyć taki zlot żurawi przed odlotem, kiedy jest ich parę tysięcy...

Pan o ornitologii, a mieliśmy rozmawiać o łodziach, Wiśle, potem o zdjęciach.

W drugiej połowie lat 90. doszedłem do wniosku, że muszę znaleźć sobie zajęcie, które mnie uspokaja.

Fotografował pan wojnę w Rwandzie i nie tylko.

W sumie wojen unikałem, choć byłem w miejscach, które zostawiają ślady w głowie, w psychice. Szukałem niszy. Woda okazała się niszą. Najpierw morze i żeglowanie po morzu, a potem Wisła. Była na wyciągnięcie ręki. Można wyjść z domu i po kilkunastu minutach jest się w dziczy. Rzeka potrafi się zmienić w ciągu tygodnia. Jest wyspa, nie ma wyspy. Na moich zdjęciach jest wyspa, która była tu, niedaleko, na warszawskich Zawadach. Teraz już jej nie ma. Z drzewami, ze wszystkim. Poszło. Cała wyspa została zabrana przez wodę. Zrównana z wodą. Wisła w Warszawie to środek miasta, a dzicz niesamowita. Do tego ciągle pusta.

1 sierpnia, w rocznicę Godziny „W” było ze 100 łodzi.

No, ale przypłynęli z całej Polski, żeby oddać hołd powstańcom warszawskim. Wiem, że coraz więcej ludzi marzy o tym, o czym ja marzyłem, buduje łodzie, zamawia... Ale mimo wszystko, jak się płynie z Warszawy do Torunia na Festiwal Wisły, to nie spotyka się prawie nikogo. Trochę się zrobiła moda na pływanie długodystansowe. Ja chciałbym popłynąć po kanałach i rzekach Europy i zwiedzić Niemcy, Francję, Holandię od strony wody. Drugim moim wielkim marzeniem jest spłynąć Dunajem do jego delty. Są tam wioski, do których nie można dojechać samochodem, tylko łodzią. Jeszcze w 1989 r. była tam rumuńska kolonia dla trędowatych.

A do Wisły jeszcze w pierwszych latach XXI w. wpływały wszystkie warszawskie ścieki.

Nie tylko warszawskie. Wielkie zakłady, które działały na południu, zrzucały do Wisły wszystkie odpady, co się dało. Większość wsi i miast zwalała tam ścieki, szambo. Warszawa też. Przecież oczyszczalnia Czajka istnieje zaledwie od 14 lat. Przez to na Wiśle powstawały słynne wyspy pomidorowe.

Tworzyły się z odchodów?

Nie! Kiedyś pomidory pokazywały się późną wiosną, a ogólnie dostępne były latem, najwięcej w sierpniu. Właśnie w sierpniu wszyscy jedli je najczęściej. I teraz proszę sobie wyobrazić proces trawienia, potem kanalizację i Wisłę. Nasionek z pomidorów człowiek nie trawi, więc wpadały do rzeki... Część z nich wpływała na wyspy i w taki oto sposób wyrastały tam pomidory. W tych czasach nikt się w Wiśle nie kąpał. Nie to, co teraz. Nie to, co przed II wojną światową. Na plaży Poniatówka pod mostem Poniatowskiego były piętrowe pawilony drewniane, muzyka na żywo, wypożyczalnia kajaków, łódek i policja rzeczna. Podpływały łódki z owocami i warzywami. Na Powiślu z kolei działali piaskarze i ten piasek służył do budowy domów. Zwożono go też z Czerwińska i z Płocka. Do dziś się piasek masowo wydobywa z Wisły i to jest bardzo opłacalne. W samej Warszawie jest kilka punktów.

Żeglugi wiślanej praktycznie nie ma.

Zaczęła umierać już na początku XX w., ponieważ zbudowano kolej z południa na północ Polski. Przewóz rzeką zajmował trzy tygodnie, a koleją 12 godz. Dzisiejsze pomysły użeglowienia Wisły, żeby spławiać towary, są niedorzeczne. Kto sobie pozwoli na to, żeby jego towar płynął przez trzy tygodnie?

W Niemczech rzeki są drogami transportu.

Tam jest wielkogabarytowy transport. Ropę przewozi się rzekami. Jest taniej, bezpieczniej. Na początku barki handlowe miały długość 12–15 m. W tej chwili Renem płyną zestawy sześciu 100-metrowych barek pchane przez tzw. pchacza. To zasuwa Renem z prędkością 30–40 km/godz. Wisłą do lat 50. pływały statki pasażerskie. Sandomierz był skomunikowany z Warszawą, Warszawa z Gdańskiem. Jak się jechało przed wojną na wczasy nad morze, to można było wsiąść na statek Białej Floty i po kilku dniach było się na miejscu. Pływało się nocą. Wytyczni, czyli ludzie odpowiedzialni za wytyczenie bezpiecznej drogi, stawiali lampy naftowe na bojach, żeby było wiadomo, którędy płynąć. Dzięki temu szlaki były oświetlone. Do tego funkcjonowały wszystkie budowle hydrotechniczne na Wiśle, czyli te opaski, główki, ostrogi, dzięki którym ukierunkowywał się nurt rzeki. Wisła nie płynęła tak, jak chciała. Rzeka przez cały czas meandruje. Prąd się odbija od jednego brzegu i idzie do drugiego. I tam się robi głęboko, metr, półtora. A wystarczy 70 cm, żeby taki statek popłynął. Przecież to są wszystko statki płaskodenne.

Pana łyżwa waży prawie cztery tony, mierzy prawie 13 m.

I dlatego było jej trudno przepłynąć przez próg wodny postawiony przy elektrowni w Kozienicach.

Tam jest dźwig, który przenosi łodzie.

Ale takie, które ważą mniej niż 2,5 tony. Moja jest cięższa, ale zanurza się na głębokość 35 cm i ma olbrzymią wyporność, czyli nawet jak się ją wyładuje po brzegi, to ona nie zanurzy się o wiele więcej. I co, ja mam zrezygnować z pływania po Wiśle, bo mój statek jest za ciężki na dźwig, a ten, kto budował elektrownię, nie pomyślał i trochę spartaczył robotę? Poza tym ten próg jest po prostu niebezpieczny. Rzeka jest naprawdę wielkim żywiołem i zawsze z człowiekiem wygra. Czasem udaje się ją przechytrzyć – flisacy potrafili płynąć nią szybciej niż nurt. Rzeka płynęła 7 km/godz., a oni 9–11, wykorzystując fale.

Pan włącza silnik.

Włączam, pod prąd nie dałbym rady popłynąć. Kiedy nie było silników, flisacy płynęli w górę rzeki, wykorzystując żagle, ale w większości przypadków po prostu burłacząc. Ciągnęli łódź na linie, idąc brzegiem. Tak wracali z Gdańska. Bogatsi retmani (flisacy kierujący spływem – red.) mogli sobie wynająć konia, żeby on ciągnął. We Francji stosowano te same metody. Tam barki handlowe często stawały się barkami mieszkalnymi. Na tzw. berlinkach, wąskich, długich barkach budowanych na kanały, kajuty to były małe mieszkania dla całych rodzin. Ściany od środka były obite korkiem – zimą ciepło, a latem nie za gorąco. Poza tym korek się łatwo myło – wystarczyło przetrzeć wilgotną szmatką. Nad stołem wisiała ładna lampa naftowa, schodnia miała rzeźbioną poręcz, często zakończoną mosiężnymi gałkami. Łodzie rzeczne były coraz bardziej zdobione, ludzie zaczęli chcieć mieszkać ładnie. Nie nasi flisacy, oni pracowali od świtu do nocy, spali na łodziach na sianie... Zaczynali dzień od śpiewania „Kiedy ranne wstają zorze”, brali się do tych wioseł pychy, odbijali od brzegu i zaczynali płynąć. I tak do zmroku. Wywodzili się ze zwykłych chłopów i mieli zakaz wstępu do większości nadwiślańskich miast. W niektórych nie został zdjęty do dzisiaj. Na całej Wiśle też ciągle widać historię. Nie ma jednolitego oznaczenia szlaków żeglownych – są takie jak za zaborów. Na górnej Wiśle, w Galicji, są wiechy i tyczki, na środkowej, czyli w dawnym zaborze rosyjskim, są tyczki biało-czerwone i biało-zielone, a dolna Wisła to takie krzyże i koła. Od zaborów nikt nie zmienił systemu nawigacyjnego.

Pan uważa, że Wisły nie powinno się regulować, tylko zostawić i niech dalej dziczeje?

Robienie z Wisły szlaku handlowego będzie po prostu nieopłacalne i nie znajdą się na to klienci. Dużo większe dochody przynosi turystyka. I wiem również, że ludzie, którzy przyjeżdżają na Wisłę i z Polski, i z Europy, i ze świata, są oczarowani tym, jak ona wygląda. Oczarowani są tym jej zdziczeniem. Ta rzeka nie jest dzika, tylko zdziczała. Przecież kiedyś była regulowana. To, że po niej pływają takie łódki jak ta moja, i że można do nas dołączyć, pływać z nami, to jest dla wielu naprawdę egzotyczna atrakcja. Zwłaszcza że jednak większość nadwiślańskich miast jest odwróconych od rzeki.

Toruń organizuje Festiwal Wisły, Sandomierz festiwal Dookoła Wody, w Warszawie oba brzegi rzeki w ciepłych miesiącach tętnią życiem.

Loara jest żeglowna raptem na 500 km.

A Wisła na ilu?

Na 942 km. Z tym, że na Loarze pływa ponad 500 replik starych statków. Wszystko dlatego, że samorządy położonych nad nią miasteczek i miast dotują budowę łodzi i ich funkcjonowanie. Wiedzą, że to przyciąga turystów. Nie tylko zamki są atrakcją. Tam łodzie służą za tło, za ozdobę, ale też za środek transportu do zwiedzania okolicy. Wie pani, jak pięknie wygląda Warszawa z perspektywy rzeki? A Sandomierz, a Toruń? Nawet Czerwińsk. Kiedyś port, cała flotylla, teraz kilku zapalonych flisaków. Płynie się taką flisacką łódką i wystarczy wyciągnąć rękę i już się dotyka wody. A woda w Wiśle teraz jest naprawdę czysta, latem ciepła, przyjemna. W Sandomierzu kolega flisak pływa swoim dubasem, łódką podobną do mojej. Rejsy z nim to są lekcje historii, opowiada o mieście, o klasztorze i zakonnicach, które kiedyś miały swojego dubasa i woziły nim zboże do Gdańska, że tam są Góry Pieprzowe, najstarsze góry Europy... Okazuje się, że często więcej wiemy o świecie niż o tym, co tu, blisko. Ludzie jeżdżą po tych swoich asfaltowych drogach i wydaje im się, że tak zawsze było.

Dużo było kiedyś tych flisaków?

Były okresy, że 50 tys. ludzi. Dużo jak na ówczesne zaludnienie. W Krakowie istniał cech flisacki. Ja też wymyśliłem swój herb wiślany. Pochodzę ze Szczecina, więc jest Gryf. Od ponad 30 lat mieszkam w Warszawie, więc Syrenka, notabene skopiowana z broszki mojej matki. A pomiędzy Gryfem i Syrenką płynie królowa Wisła. Powiem szczerze, że ludziom otwierają się szeroko oczy, kiedy opowiadam, że we wrześniu 1939 r. skarby z Wawelu spływały Wisłą aż do Mięćmierza koło Kazimierza, a potem dopiero były wiezione drogą lądową za granicę, żeby uratować je przed Niemcami. Wisła przecina Warszawę na pół, olbrzymie miasto, stolicę europejską. Kiedyś gościliśmy dziennikarzy japońskich. Najpierw przewieźliśmy ich naszymi łódkami, potem podpłynęliśmy na wyspę Poniatówka, która się tworzy na środku rzeki i prawie przylega do mostu Poniatowskiego. Tam rozpaliliśmy ognisko, ugotowaliśmy kociołek flisacki, poczęstowaliśmy dobrym polskim bimbrem. Mówili, że w życiu czegoś takiego nie widzieli, a zjeździli świat w tę i z powrotem. Nie widzieli, żeby w centrum wielkiego miasta można pobiesiadować na wyspie. No, chyba że w Dubaju, ale tam na sztucznej. Mamy za sobą 30 lat demokracji, otwarcia świata, podróżowania. Już się ludziom nudzą hotele all inclusive i szukają czegoś oryginalnego, szukają innych wrażeń. Spływ Wisłą, spanie na łachach, wyspach, jak nie pada, to przy ognisku, kąpiele, spokój i kontemplowanie przyrody i tego zdziczenia, o którym mówiliśmy. Ciekawe, że w całej Polsce rozwija się agroturystyka, a nad Wisłą nie. Na razie odradza się flisactwo. A, i na Wiśle nikt nie ma choroby morskiej.

Ma pan nieustające wakacje.

To nie są wakacje. Tam są moje zdjęcia, po latach pływania są ich setki. Nie ma na nich wojny, trudnych, ekstremalnych sytuacji ze świata, nie ma polityki.

Pan jest autorem jednego z bardziej politycznych zdjęć, które stało się symbolem pierwszych, częściowo wolnych wyborów 4 czerwca 1989 r.

Na Wiśle się od tego odcinam, od polityki się odcinam. Chciałbym odcinać kupony od tej wolności. Życie jest dosyć krótkie, jak już to zauważyłem. Chciałbym być tu, bo już wiem, że prawdziwe jest powiedzenie: cudze chwalicie, swego nie znacie. Jestem fotografem od prawie 40 lat i pierwszy raz wlazłem na łódź, pierwszy raz popłynąłem Wisłą, bo chciałem zrobić zdjęcia. Powodem była wiślana pielgrzymka z Gassów do Płocka. Pielgrzymka mnie zainteresowała zdecydowanie mniej niż sama Wisła. W żadnej nigdy już nie wziąłem udziału, natomiast Wisłą pływam od tamtej pory niemal bez przerwy i fotografuję ją. Najpierw robiłem zdjęcia zawodowym aparatem, a potem telefonem, bo trudno sterować łodzią i ustawiać duży aparat. W telefonie korzystam z filtra, który imituje polaroid. Myślę, że opowiadam bardzo długą, coraz dłuższą bajkę o Wiśle.

Bajka to nieprawda, to zmyślenie.

Ale bajka to też przyjemność, oderwanie od codzienności. I moja bajka jest właśnie taka. Dwa lata temu odbyła się pierwsza wystawa, którą zatytułowałem „Powidoki wiślane szypra Kałuży”. Jarek Kałuża to taki flisak, który od 14 lat organizuje Flis Królewski z Krakowa do Gdańska. Co roku przepływa tę trasę wiosną. Kiedyś z nim płynąłem tak z 500 km. Zauważyłem, że jak przybijaliśmy do brzegu, a płynęliśmy wtedy w trzy łodzie, to Jarek gdzieś znikał, siadał z boku i patrzył na to wszystko. Pytam, czemu się tak odsuwa, a on na to, że musi patrzeć i zapamiętywać, bo to mu potem, w listopadzie, w Krakowie pomaga przeżyć do wiosny. Bardzo mnie to ujęło. Najpierw wystawa wisiała na zamku w Sandomierzu, a potem wędrowała wzdłuż Wisły. Była w Mięćmierzu, w Toruniu – na łasze wiślanej. A potem w Gdańsku. Będzie w Bydgoszczy, Kazimierzu, Krakowie. Płynie sobie, wędruje. Pływa ze mną na mojej łodzi. W Toruniu przekażę ją uroczyście Bydgoszczy, gdzie będzie eksponowana na barce Lemara stojącej na rzece w centrum miasta.

Bydgoszcz nie jest nad Wisłą.

Jest nad Brdą. Z Wisły skręca się w Brdę i płynie się Kanałem Bydgoskim, Notecią, Wartą i Odrą do Niemiec. Kiedyś Bydgoszcz była ogromnym portem drzewnym. Całe drewno, które płynęło z Podkarpacia, tam trafiało. Teraz towaru nie spławia się Wisłą, więc ja spławiam zdjęcia, całe wystawy.

Ile osób mieści się na łyżwie?

Do 12, z tym że nie służy do przewozu pasażerów, tylko zdjęć. I do małego pomieszkania. Tak jak mówiłem, zbudowałem sobie mały wiślany domek. Wymyśliłem sobie tę łyżwę od początku do końca. Nadbudówkę zrobiłem z topoli, bo to lekkie drewno. W Sycyminie nad Wisłą udało mi się kupić deski z topoli rosochatej. Przepiękne drewno, tzw. czeczotka. Ma sporo sęków, uszkodzeń, co pociągnięte olejem lnianym wygląda naprawdę pięknie. Tego oleju flisacy używają od stuleci. Dwa okna dębowe, skrzynkowe w oszkleniu witrażowym są już wstawione, na dwa jeszcze czekam. Na suficie położę korek ozdobny, tam też zawiśnie plafon ze rżniętym szkłem. Znajomy drykier, czyli ten, który wyobla różne kształty, wyobli mi z mosiądzu kinkiety. Będzie wiślana perełeczka. W przyszłym roku zamierzam popłynąć nią do Francji.