Wild: Chcemy wyrysować kolej na nowo, by CPK stało się naprawdę centralnym portem [WYWIAD]

Będzie Gdynia?

Znacznie więcej niż Gdynia.

Kwiatkowski zbudował i port, i miasto, i COP.

Tu będzie największe lotnisko w tej części Europy, ogromne powierzchnią miasto i wreszcie sieć kolei, jakich nie budowało się w Polsce od czasów zaborów. Mało?

I to wszystko w Power Poincie. Pięknie.

Czas prezentacji minął, rząd w tym tygodniu zainwestował 300 mln zł w Centralny Port Komunikacyjny. Wszystko idzie zgodnie z planem.

To porozmawiajmy o planie. Najpierw lotnisko.

Port lotniczy Solidarność to akurat najmniejszy element tej całej rewolucji.

Kiedy stamtąd wystartuje pierwszy samolot?

Najpóźniej za 10 lat. Mogę oczywiście mówić, że wcześniej, lecz wolę dmuchać na zimne. W pierwszym etapie to będzie europejski średniak, obsługujący do 40 mln pasażerów rocznie, dwa razy tyle, ile obecnie warszawskie Okęcie. Ale ponieważ budujemy to lotnisko poza miastem, to będzie mogło rozwinąć się tak, by obsłużyć nawet do 100 mln.

To byłby gigant.

Nowe lotnisko w Berlinie…

O którym obecny prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski mówił, że po co nam CPK, skoro powstaje port lotniczy Berlin-Brandenburg.

Berlin planowano na 35 mln, ale ponieważ źle go zaprojektowano, to pewnie nie będzie nawet taki.

Porty we Frankfurcie i Monachium są większe.

I Frankfurt, i Paryż, i największe w Europie londyńskie Heathrow obsługujące 80 mln pasażerów – choć tam pewnie nie sięgniemy. To niemożliwe, bo sama aglomeracja londyńska obsługuje prawie 200 mln pasażerów rocznie.

Po co nam tak wielkie lotnisko?

Bo bez tego się udusimy, a poza tym lotnisko to najbardziej rozwojowa, najbardziej dochodowa część całego projektu.

Dochodowa?

Tak, na tym zarobimy, bo na dużych portach lotniczych na świecie się zarabia. Firmy, które zajmują się prognozowaniem zysku, ustaliły naszą dochodowość na 10 proc., czyli z każdej złotówki wydanej na budowę będziemy mieli 10 gr zysku.

Tylko najpierw trzeba wydać. Ile?

Dziś wiemy, że lotnisko może kosztować nawet 30 mld zł, ale powtarzam, te pieniądze się zwrócą.

Sam pan mówi, że lotnisko to najmniejszy pikuś.

Przeciętny Polak lata samolotem raz w roku, ale koleją jeździ już siedem razy częściej. W zasadzie z każdego większego polskiego miasta będzie można dojechać na lotnisko Solidarność w maksimum dwie i pół godziny. To będzie rewolucja w polskich kolejach.

Już ja widzę tę rewolucję…

W dwie godziny z Rzeszowa do centrum Polski? Tak, to rewolucja. My chcemy wyrysować kolej na nowo, tak by CPK stało się naprawdę centralnym portem. To tu będą zatrzymywać się wszystkie główne pociągi w Polsce. Naprawdę nie może być tak, że podróż z Rzeszowa do Szczecina koleją trwa tyle, co lot do Australii.

A tak jest?

Najkrótsze połączenie to, jeśli się nie mylę, 11 godzin.

O, matko!

Tymczasem do Pekinu doleci pan w 8 godzin 40 minut, do Singapuru dłużej, ale z grubsza tyle, ile pociąg z Rzeszowa do Szczecina.

Jak to zmienicie?

Zaczniemy od budowy 1,6 tys. km zupełnie nowych tras kolejowych. To będzie absolutny przełom, bo teraz mamy 17 tys. km tras.

I ta jedna dziesiąta to taki przełom?

O tak, bo nie chodzi tylko o zbudowanie kolei, ale zintegrowanie jej. Dam panu przykład Łomży. Gdy pojechaliśmy tam i zapowiedzieliśmy budowę kolei, to dostaliśmy brawa na stojąco, ludzie nie mogli uwierzyć. A dlaczego to takie ważne? Nie chodzi tylko o połączenie ze światem 60-tysięcznego miasta czy o to, że będzie można stamtąd w godzinę dostać się do centrum Warszawy, a w niespełna półtorej godziny do głównego lotniska w kraju. Nie chodzi nawet o znaczenie militarne, bo to będzie droga do Przesmyku Suwalskiego, czyli jedynego dojścia krajów bałtyckich do Polski.

To o co jeszcze?

Łomża ma być miejscem, przez które pojadą wszystkie pociągi z CPK przez Ostrołękę, na Mazury, do Pisza i Giżycka. Wie pan co jest problemem w rozwoju turystyki w naszym kraju? Że Polska nie nadawała się do kilkudniowych, weekendowych wyjazdów. Dotychczas trzeba było przylecieć do Polski, wynająć tu samochód i tłuc się marnymi drogami po kilka godzin w jedną stronę. Ludzie z tego rezygnowali i poza Krakowem czy Warszawą reszta kraju nie korzystała na boomie turystycznym.

I teraz skorzysta Łomża?

Pośrednio tak, bo schodząc z lotniska prosto do pociągu, dojedzie pan do hotelu na Mazurach w dwie godziny. Spędza pan tam uroczy weekend i po kolejnych dwóch godzinach siedzi w samolocie do domu.

A to wszystko dzięki PKP. Już widzę, jak oni podróżnych w tych swoich luksusach rozwiozą po kraju.

My, budując CPK, damy im narzędzia. A czy z nich skorzystają? Niby dlaczego nie, w końcu LOT się rozwija, to może i PKP będzie? W 1989 r. mieliśmy 25 tys. km tras kolejowych i w czasie, gdy cały cywilizowany świat rozbudowywał koleje, myśmy je zwijali i to tak, że rozebrano 5 tys. km tras, a kolejne tysiące kilometrów zarosło. Po zaborcach dostaliśmy rozbudowaną sieć kolejową na zachodzie i pustki na wschodzie. Postanowiliśmy to wyrównać, likwidując koleje na zachodzie.

Na kpiny się panu zebrało.

To śmiech przez łzy. Wie pan, że pod koniec PRL z kolei korzystało rocznie miliard pasażerów?

Ilu?

Oczywiście pasażerów było mniej, ale tyle biletów sprzedawano. Teraz cieszymy się, gdy przekraczamy 300 mln. O tyle spadliśmy. Po 30 latach III RP trzeba wreszcie zintegrować, połączyć te trasy. Wciąż z zaboru pruskiego trudniej dojechać do zaboru rosyjskiego niż do Berlina. Można jeszcze od biedy pojeździć po Galicji, ale Rosjanie nie inwestowali w kolej nad Wisłą i mamy to, co mamy – centrum Polski z fatalnymi połączeniami kolejowymi.

I pan to zmieni?

W ciągu najbliższych czterech lat, do 2023 r., w kolej zostanie wpompowane 66 mld zł. To potężne pieniądze.

Tusk też pompował w kolej miliardy i skończyło się na tym, że przez trzy lata nie można było dojechać z Warszawy do Krakowa, a dziś jeździmy o kwadrans szybciej. Nie wchodzę w ten interes, nie przekonał mnie pan.

Teraz będziemy robić to inaczej. Koniec z myśleniem, że najpierw musi być gorzej, żeby było lepiej, dość ciągłego remontowania starych torów – my wybudujemy nowe. Będziemy tworzyć nowoczesną sieć kolejową tak, jak budujemy sieć autostrad.

Równie wolno?

(śmiech) Nie, obok istniejących dróg, a nie na starych. To poprawia skokowo jakość połączeń.

Na razie 300 km z Warszawy do Gdańska po latach remontów jedzie się w trzy godziny. Do Radomia jest 100 km i dwie i pół godziny. Rekord świata…

Po trasie, która została zbudowana w międzywojniu. Tolerowanie tego stanu jest niemożliwe, zgadzam się z panem. Dlatego rozbudowa kolei umożliwi jazdę pociągów do 250 km na godzinę. To nie jest hiperdrogie TGV, ale to już będzie przełom. Zresztą do Krakowa pojedzie pan z lotniska Solidarność w godzinę i kwadrans. Potrzebne jest systemowe, całościowe spojrzenie na kolej i my to robimy.

Sorry, ale to mowa trawa urzędnika: systemowe, całościowe, globalne.

Wie pan, jak dotychczas myślano o kolei? Sypie się trasa do Gdańska? Dobra, to zrobimy remont. A potem kawałek koło Wrocławia i jeszcze pod Poznaniem – też remont. W efekcie zamęcza się pasażerów, a pieniądze są wydawane bez odczuwalnej poprawy. My kreślimy to na nowo i myślimy jak o Łomży – inwestycje mają mieć sens rozwojowy.

Dlaczego kolej jest dla was tak ważna?

Z dwóch powodów – jej rozwój jest niezbędny do rozwoju ekonomicznego, ale też jest ona elementem walki z – to modne słowo – wykluczeniem komunikacyjnym. Uważamy, że kolej powinna docierać do niektórych regionów, bo tak. Nie dlatego, że to się opłaca, ale dlatego, że wszyscy płacą podatki i jesteśmy to winni obywatelom.

Słowa, słowa, słowa…

Ale też czyny. Przy okazji budowy CPK kolej dotrze do największego polskiego miasta bez kolei, do Jastrzębia-Zdroju – 90 tys. mieszkańców i brak połączenia kolejowego.

Mają blisko do Katowic.

Jasne, mogą tam podjechać samochodem, w godzinę przy małych korkach. Mamy 100 miast powyżej 10 tys. mieszkańców bez dostępu do kolei. Gdybyśmy dodali wszystkie porównywalne miasta bez kolei w Czechach, Austrii i Słowacji…

Które razem mają tyle samo mieszkańców co my.

Gdybyśmy zsumowali ich miasta, nie doszlibyśmy do 20. To jest skala naszego zapóźnienia, taka jest różnica między nami a cywilizowanym światem.

Jestem mieszkańcem Jasła albo Wałcza i pan mi mówi, że jak raz w roku będę chciał polecieć na wakacje, to będę miał superlotnisko i dojadę na nie pociągiem. Na tę okoliczność mam wydać taką kupę forsy?

Nie mamy wyjścia, bo to, co decyduje o rozwoju całych regionów, to ich skomunikowanie, połączenie ze światem, z innymi regionami wzrostu. To decyduje o tym, gdzie jeżdżą pracownicy i dokąd trafiają towary.

Po co mam wydawać 100 mld na lotnisko i kolej?

Na lotnisko, z którego będzie pan miał zysk 10 proc. rocznie, wyda pan znacznie mniej, bo jedną trzecią tej kwoty. Resztę wyda pan na mądrą rozbudowę infrastruktury, na kapitalną sieć kolejową, która zapewni panu szybkie podróżowanie po kraju.

Skończy się na tym, że wszyscy będą mieli krócej do pracy w Warszawie.

Proszę bardzo – z Grudziądza do Warszawy w półtorej godziny.

Zamiast rozwinąć prowincję, zwiniecie ją, bo po co inwestować w Grudziądzu? Ludzie będą mieli wybór – zarobić 4 tys. u siebie czy 8 tys. w Warszawie.

Odwrócę pytanie: czy biznesowi będzie opłacało się ponosić gigantyczne koszty funkcjonowania w Warszawie, skoro i skomunikowanie, i pracowników będzie miał w mniejszych miastach?

Warszawa i tak wszystko zassie.

Tak mogłoby się stać, gdyby nie tak zwane projekty komplementarne, uzupełniające. One będą łączyć miasta położone na końcu linii z CPK z okolicznymi miasteczkami. Będzie szybkie połączenie Wrocławia i CPK, ale Wrocław będzie miał też połączenia lokalne ze Świdnicą, Wałbrzychem i Jelenią Górą. Proponujemy połączenie Gdańska z Elblągiem, gdzie jeszcze niedawno było dwucyfrowe bezrobocie, a Trójmiasto potrzebowało rąk do pracy.

Dwudziestolecie to Gdynia, kolej, COP, a my? W 30 lat nie zrobiliśmy autostrad, porządnego lotniska, nic.

Ma pan rację i Polska nie przeobrazi się od razu w Singapur, ale tylko realizując wielkie inwestycje, możemy pchnąć ją naprzód. Dlatego nie dopuszczamy nawet myśli, że będziemy robić coś po staremu, jak zawsze. Nie chcemy żadnej taryfy ulgowej, takiego myślenia „jak na Polskę, to dobre”.

Prezes Milczarski już widzi LOT latający po całym świecie.

To świetny przykład – kiedy cztery lata temu przejmowaliśmy nadzór nad LOT, a byłem wtedy w Ministerstwie Skarbu – liczyliśmy się z możliwością upadłości tej firmy. LOT był bankrutem i zastanawialiśmy się co dalej, bo nie mieściło nam się w głowie, że Polska nie będzie mieć narodowego przewoźnika.

Bułgarom czy Węgrom się mieściło.

LOT jest ostatnim przewoźnikiem w regionie, który przeszedł przez epokę otwartego nieba w Europie. Udało mu się dokonać cudu – zwiększyć liczbę kierunków, pasażerów na tych kierunkach i dochody. To trzy czynniki, które nigdy nie występują razem, bo jak linie zwiększają liczbę pasażerów, to kosztem obniżki cen biletów, więc spadają dochody, jak zwiększają ilość kierunków, to lata na nich mniej pasażerów i tak dalej. A LOT przekonał partnerów biznesowych, takich jak Boeing czy firmy finansowe, że w tym regionie jest potencjał i mają wsparcie rządu. Kolejny rok z rzędu LOT jest najagresywniejszą linią lotniczą w Europie.

Mówi pan o tym z fascynacją.

Bo właśnie tam nie było żadnej taryfy ulgowej, nikt nie poszedł na skróty, nie podejmował nieracjonalnych decyzji w imię celów politycznych czy innych. LOT ma prosty cel – musi zarabiać na siebie, bo w 2015 r. dostał pomoc publiczną i przez następne 10 lat nie może dostać następnej.

Nie możemy dosypać mu półlegalnie?

Nie, ale możemy poprawić mu warunki funkcjonowania, budując port, w którym będzie miał bazę i przyczółek do ekspansji.

Co z Okęciem?

Jeśli przetrwa, to ruch tam będzie nieporównanie mniejszy.

Szkoda, mam blisko.

Teraz odległość mierzy się w minutach, nie w kilometrach. Heathrow Express jedzie z centrum Londynu na lotnisko w pół godziny, my z Centralnego będziemy mieli 15 minut, a odetchną mieszkańcy Ursynowa czy Ochoty, których zagłuszają samoloty.

A co będzie na Okęciu?

Fascynujący kawałek miasta, niech pan zobaczy, co się stało w Monachium, gdzie powstała piękna dzielnica technologiczna, czy w Oslo. To jest dla Warszawy wielka szansa, nie ograniczenie.

Czemu w zasadzie budujemy jedno wielkie, a nie sześć mniejszych lotnisk?

Lotniska w Katowicach, Krakowie czy Gdańsku absolutnie nie znikną. 80 proc. ruchu z Polski to podróżowanie po Europie. Nawet przy wielkiej miłości do CPK mieszkaniec Krakowa będzie miał bliżej do Paryża od siebie niż z CPK. Tu nie ma konkurencji. Nowy port będzie szansą na inne kierunki. Owszem, do Berlina będę nadal latał z Katowic, ale już do Afryki z lotniska Solidarność.

Co z tym nowym miastem, bo o tym jeszcze nie słyszałem?

To jest trzeci – poza lotniskiem i rozwojem kolei – element naszego projektu. Chcemy wykorzystać to, że tereny wokół CPK będą najlepiej skomunikowane nie tylko w Polsce, ale też całej Europie Środkowo-Wschodniej. To będzie wielka operacja urbanistyczna, na nieznaną w Polsce skalę.

A w praktyce?

Nie chcemy żadnej przypadkowej zabudowy, która za 10, 20 lat będzie barierą w rozwoju tego terenu.

Deweloperzy pobudują domy tam, gdzie będziecie chcieli rozwijać lotnisko?

Na przykład. Tego nie będzie. Nie będzie też takiego krajobrazu podmiejskiego w Polsce: barak, droga, pole, drugi barak, droga, centrum logistyczne…

Wiemy, jak ma nie być, ale jak będzie?

W porozumieniu z samorządami zaplanujemy przestrzeń w czworokącie Żyrardów – Sochaczew – Błonie – Grodzisk.

Potężny teren. Co tam będzie?

Nowoczesne miasto, bo przy każdym węźle komunikacyjnym powstaje miasto, tak jak kiedyś powstawało przy każdym rynku.

Ambitni jesteście.

To nic nowego, przecież przy budowie portu w Gdyni powstało całe miasto. Teraz skala będzie większa. I nie chodzi o budowę jednego gigantycznego miasta, tylko zaplanowanie całej, wielkiej przestrzeni.

Skończy się na tym, że deweloperzy upstrzą to szkaradnymi, ale tanimi domami, gdzie indziej postawią hurtownie i nazwiecie to miastem.

Skoro Gdynia do dziś może być wzorem urbanistycznym i miastem wygodnym do życia, to tutaj też może się udać. Unikniemy powtórki z warszawskiego Mordoru, stworzymy miejsce i do pracy, i do życia.

Słyszał pan o „Mieszkaniu plus”?

Słyszałem.

Z nim jest jak z pańskimi projektami – kupa gadania i żadnych efektów.

Piękno naszego projektu polega na tym, że nie można w nim iść na skróty, nie można robić prowizorek. Albo zrobimy coś od początku do końca, nie idąc na skróty, nie oglądając się na politykę, albo go w ogóle nie będzie.

No właśnie!

Ale jakie mamy wyjście? Nic nie robić, bo może nie wyjść? Stoimy przed absolutnie historyczną szansą, możemy zmienić Polskę także w innym wymiarze – możemy dokonać skoku cywilizacyjnego w zarządzaniu projektami.

Bo wy, w przeciwieństwie do innych nieudaczników, potraficie?

Stworzymy do realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego zupełnie nową, wydolną strukturę i doprowadzimy ten projekt do końca.

Chce pan przejść do historii jak Kwiatkowski? Ludzie będą mówili, „O, to budował Dziki, tylko mu nazwiska nie spolszczyli”?

Bardzo się cieszę, że mogę robić coś dużego, naprawdę. Podjąłem się tego, bo mam poczucie, że to najlepszy sposób służenia mojemu krajowi, jaki mi się mógł trafić.

Uda się wam?

Nie dowiemy się, jak nie spróbujemy.

Co chce pan w zamian? Księżniczkę i pół królestwa? Ulice własnym imieniem?

Chcę iść do nieba.