Poprzednią ustawę o RIO prezydent Andrzej Duda zawetował w 2017 r. Teraz rząd wraca ze skorygowanym projektem. W rozmowie z DGP wiceszef resortu spraw wewnętrznych Paweł Szefernaker deklaruje: chcemy usprawnić działalność kontrolną izb.
RIO dostaną większe możliwości sprawdzania podległych lokalnym włodarzom instytucji, w tym spółek. Dlaczego? Bo tam, zdaniem rządu, samorządy często ukrywają swoje długi.
Kolejna zmiana dotyczy mianowania prezesów izb. Dziś kandydatów, w drodze konkursu, wybiera kolegium izby spośród swoich członków i pozostałych kandydatów spełniających wymogi formalne. Następnie prezesa powołuje premier, na wniosek szefa MSWiA. Po reformie konkursy mają być ogólnokrajowe i organizowane przez komisję powoływaną przez premiera. W jej skład wchodziliby m.in. przedstawiciele RIO, Ministerstwa Finansów, MSWiA i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.
Reklama
Poza tym izby mają być zinformatyzowane (także pod kątem możliwości zdalnej kontroli gmin), a warunki pracy w nich – konkurencyjne. – Ta ustawa nie jest przeciwko komukolwiek, ona jest po to, by samorządy nie wpadały w finansowe pułapki – zapewnia Paweł Szefernaker.
Samorządowcy do tych zapewnień podchodzą sceptycznie. – RIO pracują dobrze, a obecny system wyboru prezesów powinien zostać. Obawiamy się, czy zmiana nie będzie się wiązać z mianowaniem tych osób według klucza politycznego – ocenia Marek Wójcik, ekspert Związku Miast Polskich i nowy sekretarz strony samorządowej w Komisji Wspólnej.

Reklama
Wątpliwości budzi też planowane rozszerzenie zakresu kontroli RIO. – Im więcej ingerencji w autonomię podmiotów gospodarczych, nawet samorządowych, tym gorzej. Samorządy tworzące spółki są ich właścicielami, są za nie odpowiedzialne, a podmioty te działają w reżimie kodeksu spółek handlowych. Administracja centralna sama wypycha dług poza budżet centralny, ale tam to widocznie problemem nie jest, a na poziomie lokalnym już tak – kwituje Wójcik.

Szefernaker: Silny nadzór nad lokalnymi finansami

fot. Wojtek Górski
Paweł Szefernaker, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji
Wracacie do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (RIO), którą w 2017 r. prezydent zawetował. Po co?
RIO potrzebują nowej ustawy ze względu na zmieniający się świat. Prawo z lat 90. nie odpowiada na problemy samorządów w XXI w. Również członkowie RIO wskazują na zmiany, które pozwolą usprawnić ich działanie. Chcemy dostosować izby do realnych potrzeb wynikających z funkcjonowania samorządów.
I nie zaszywacie tam tak kontrowersyjnych rzeczy jak poprzednio? Było podobne uzasadnienie, a skończyło się na zarzutach o wkraczanie w autonomię finansową samorządów. I te uwagi podzielił prezydent.
Chcemy usprawnić działalność kontrolną izb. Podam przykład: dziś stopień ich zinformatyzowania jest bardzo różny, co prawda COVID, gdy trzeba było przejść do pracy zdalnej, pomógł trochę w przyspieszeniu tego procesu, ale my chcemy – korzystając także ze środków perspektywy unijnej 2021–2027 – mocno zinformatyzować RIO.
A co z ich kompetencjami, czy zostaną zwiększone?
Zdarza się, że długi samorządów są ukrywane na przykład w spółkach podległych, które nie są kontrolowane przez izby. Dlatego chcemy poszerzyć zakres kontroli. Chcemy też zmienić system pracy w RIO, tak by był bardziej atrakcyjny dla pracowników, kontrolerów, analityków. Teraz ta praca nie zawsze jest konkurencyjna. A chcemy, żeby w RIO pracowali najlepsi. Zależy nam, by była to mocna instytucja, która kontroluje, ale i wspiera samorządy w dobrym gospodarowaniu.
Pracownicy RIO załapią się na podwyżki?
Zależy nam na realnym wzmocnieniu regionalnych izb obrachunkowych. Polepszenie warunków płacowych byłoby takim wzmocnieniem.
Szykowane przez was zmiany zapewne wzbudzą obawy opozycji, silnej w wielu samorządach. W 2017 r. obawiano się, że po zmianach powstanie taran, który pozwoli na zawieszanie samorządowców i wprowadzanie do gmin komisarzy.
Jest potrzebna silna instytucja, która ma nadzorować od strony finansowej samorządy. To również jest dla dobra samorządów, bo nie pozwoli np. na powtórkę casusu Ostrowic – pierwszej gminy, która została zlikwidowana ze względu na sytuację finansową. Projekt ustawy, jaki przedstawimy w najbliższym czasie, zostanie szeroko skonsultowany zarówno z samymi RIO, jak i samorządami. Chcielibyśmy wszelkie wątpliwości wyjaśnić tak, by nie miał ich także prezydent.
Czy dalej przewidujecie dla RIO kompetencje oceniania celowości inwestycji samorządowych? Cztery lata temu to wzbudziło kontrowersje, pojawiły się obawy, że inwestycje lokalne będą blokowane w sposób uznaniowy.
Cztery lata temu debatę sprowadzono na poziom polityczny, a nie merytoryczny. I to nie pomogło w przeprowadzeniu reformy RIO. Gdyby ta ustawa funkcjonowała już cztery lata, to uniknęlibyśmy wielu problemów z niekontrolowanym zadłużeniem się niektórych samorządów. Myślę, że również pracownicy RIO potwierdzą, że proponowaliśmy wtedy wiele słusznych rozwiązań.
Które rozwiązania w waszej nowej propozycji uznajecie za fundamentalne?
RIO musi mieć większe kompetencje związane z przeprowadzaniem kontroli w samorządzie. Co więcej, powinna to być możliwość działania skoordynowanego i na miarę XXI wieku. RIO z lat 90. to był pracownik, który wsiadał do PKS i jechał do gminy, by mieć dostęp do dokumentów. Dziś analitycy i kontrolerzy powinni mieć możliwość pracowania zdalnie z dostępem do baz danych, które pozwalają na szybką kontrolę finansów samorządów. Po drugie, musi nastąpić zmiana zakresu kontroli tak, żeby kontroler miał pełny obraz stanu finansów. Dziś w różnych zależnych od samorządu instytucjach ukrywane jest zadłużenie, a my chcielibyśmy, by było ono widoczne i dla kontrolerów RIO i dzięki nim dla obywateli.
Czyli będziecie chcieli poprzez zmiany w RIO wprowadzić jeszcze większą dyscyplinę finansową w samorządach?
Proponujemy poszerzenie działalności nadzorczej RIO również o wieloletnie perspektywy finansowe i wprowadzane w nich zmiany. Do tego kontroli RIO podlegałyby kwestie związane z udzielaniem przez samorządy poręczeń i gwarancji czy zmiany uchwał budżetowych.
RIO kontrolują politykę budżetową samorządów. Chcecie, żeby kontrolowały także politykę gospodarczą? Bo jeżeli mają mieć wgląd w spółki i podmioty zależne, to pytanie, czy nie zrobi się z tego drugi NIK, wyspecjalizowany w samorządach.
Zdaję sobie sprawę, że zarzutem wobec poprzedniego projektu ustawy było to, że RIO staje się taką „samorządową NIK”. Tymczasem celem RIO jest nadzór nad samorządami w sferze finansowej. Ta ustawa nie jest przeciwko komukolwiek, ona jest po to, by samorządy nie wpadały w finansowe pułapki, a mieszkańcy mieli świadomość, że finanse ich gmin i powiatów podlegają realnej kontroli.
Na szczeblu centralnym rząd też stosuje różne sztuczki księgowe. Duża część długu i deficytu jest generowana poza budżetem. Tymczasem na szczeblu lokalnym uznajecie to za groźne zjawisko. Trochę to niespójne.
Są mechanizmy, także unijne, które kwestie długu publicznego i deficytu regulują i pokazują w przejrzysty sposób. Nie mówiąc o tym, że Bruksela zgodziła się poluzować rygory budżetowe na czas pandemii. Z kolei nasze propozycje zmian w zasadach działania RIO dotyczą normalnego funkcjonowania samorządów. Jestem przekonany, że wiele z tych rozwiązań będzie do przyjęcia również przez stronę samorządową i będzie przez nią wspierane. Mamy w Polsce duże rozdrobnienie samorządu, poszczególne jednostki bardzo się od siebie różnią. I mimo najlepszych chęci w tych samorządach często brakuje sprawnego nadzoru nad finansami.
Czy zmieni się coś w kwestii nadzoru nad RIO i powoływania ich prezesów? Czy nie zwiększy się wpływ rządu na tę instytucję?
Chcielibyśmy podnieść standardy pracy w RIO i otworzyć do nich dostęp. W naszym projekcie zawarta jest propozycja zmiany zasad konkursów na prezesów RIO. Będą one przeprowadzane na szczeblu ogólnokrajowym przez komisję powoływaną przez prezesa Rady Ministrów. W skład komisji wchodziliby m.in. przedstawiciele RIO, Ministerstwa Finansów sprawującego nadzór nad RIO, MSWiA, Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego.
A jak dziś prezesi RIO są wybierani?
Kandydata na prezesa izby wybiera, w drodze konkursu, kolegium izby spośród członków kolegium i pozostałych kandydatów spełniających wymogi formalne. Następnie prezesa izby powołuje premier, na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej.
Co z obecnymi prezesami RIO? Każecie im wystartować w nowych konkursach?
Zdecydowana większość prezesów izb kończy kadencję z końcem 2023 r. Zakładamy, że na zmienionych zasadach będą wybierani nowi.
Jak będzie wyglądał harmonogram prac nad ustawą?
Zależy mi na tym, by do końca roku ustawa została przyjęta przez rząd. Mamy więc jeszcze cztery miesiące na konsultacje. To nie jest mało. Potem zaczną się prace w parlamencie. Jest szansa, że w połowie przyszłego roku ustawa wejdzie w życie.
Czyli faktycznie RIO według nowych zasad oceniałyby już projekty budżetów samorządów na 2023 rok?
Z nowych narzędzi RIO będzie można korzystać od momentu wejścia w życie ustawy, ale faktycznie pod tym kątem samorządy będą mogły układać budżety na kolejny rok.
Po co przedłużacie stan wyjątkowy? Nie jesteście w stanie zarządzać kryzysem?
Wprowadzenie stanu wyjątkowego dało możliwość sprawniejszego działania, ale liczba osób, które chcą przekroczyć granicę, nie maleje. Możliwości działania służb są w stanie wyjątkowym bardziej optymalne. I trzeba po prostu to przedłużyć. Za chwilę może się okazać, że będzie większy szturm na granicy. Trzeba przez ten czas jak najbardziej uszczelnić ją w tych miejscach, w których jest teraz oblegana.
To wygodne, bo decydujecie o tym, o czym dowie się opinia publiczna, nie dopuszczacie tam mediów.
Informacje w mediach są bardzo szerokie. Różne NGO wydają komunikaty. Pas, w którym obowiązuje stan wyjątkowy, jest ograniczony do minimum. Dotyczy tylko miejscowości, nawet nie całych gmin. A przecież konkretne mafie, które odpowiadają za szlaki tranzytowe, mają dzięki temu utrudniony dostęp do granicy.
Wzdłuż granicy zaczyna się coś w rodzaju kryzysu humanitarnego. Na ile będziemy w stanie – i zewnętrznie, i wewnętrznie – obronić tę politykę, jeśli tam zaczną umierać ludzie – po kilkanaście osób lub więcej?
To pokazuje, gdzie jest realny problem. Nie patrząc na przesłanki humanitarne, reżim Łukaszenki jest skłonny do daleko idących działań destabilizujących sytuację na polskiej granicy. Dziś strona białoruska te działania intensyfikuje. Musimy reagować na zmieniające się okoliczności. I polska Straż Graniczna będzie takie działania podejmować. Wiceszef MSWiA Maciej Wąsik mówił o pomocy, jaka jest udzielana tym, którzy jej potrzebują. Często te informacje mają charakter poufny, ale pomoc jest udzielana. I wynika z reakcji na bieżącą sytuację na granicy.
Wspólnie z ministrem Cieszyńskim ogłosił pan, że nowe dowody osobiste, zawierające odciski palców, zaczniemy wydawać w listopadzie. Unia wymagała, by stało się to z początkiem sierpnia. Czy Komisja Europejska, która ostatnio traktuje nas surowiej niż zwykle, zaakceptowała ten plan?
KE dostała informację, że wdrożyliśmy plan naprawczy w związku z problemem z zakupem sprzętu do zdejmowania odcisków palców. Na bieżąco informujemy, jak ten projekt jest wdrażany. Planujemy, by od 7 listopada były w Polsce nowe dowody osobiste, zabezpieczone w taki sposób, jaki wskazuje UE. W jeszcze większym stopniu zapobiegnie to fałszowaniu dokumentów, co jest istotne choćby w kontekście sytuacji na naszej wschodniej granicy.
Dla przeciętnego Kowalskiego główna zmiana sprowadzi się do braku możliwości złożenia wniosku o nowy dowód przez internet, bo trzeba będzie w urzędzie zdać odcisk palca.
Będzie można złożyć przez internet wniosek o dowód dla dzieci do lat 12, bo one nie składają odcisków palców. Starsi będą musieli pójść do urzędu. Wynika to z regulacji unijnych, z doświadczenia związanego z podrabianiem dokumentów. Będzie to utrudnieniem dla obywateli, ale chcemy, by ten dowód, który będzie bardziej zabezpieczony, miał też więcej funkcjonalności.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Współpraca Anna Ochremiak