W Warszawie jak w soczewce skupiają się wszystkie problemy, które dotknęły gospodarkę odpadami w Polsce. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie za poziomy odzysku odpowiadają gminy.

Z Michałem Olszewskim rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Wiadomo już, ile przeciętny warszawiak zapłaci od kwietnia za wywóz śmieci?
Jednoosobowe gospodarstwo zapewne mniej, niż wynosi dzisiejszy ryczałt – 65 zł. Mniej zapłaci też wiele gospodarstw dwuosobowych. Natomiast te 3-, 4-osobowe lub większe mogą zapłacić więcej, jeśli zużywają więcej wody, bo od tego będzie naliczona opłata. Izba Wodociągi Polskie wyliczyła, że mieszkaniec polskiego miasta zużywa średnio 2,5 m sześc. Z kolei GUS, którego danymi musieliśmy się posiłkować przy kalkulowaniu ryczałtu dla gospodarstw domowych niemających liczników, podaje 4 m sześc. na osobę. Ale w Warszawie to dotyczy 1,5–2 proc. gospodarstw.
A nie można było przyjąć np. 60 proc. z tych 4 m sześć.?
Dlaczego 60 proc., a nie 70 proc.? Orzecznictwo idzie w poprzek legislacji – samorząd nie ma pełnej swobody ustalania zasad, czego przykładem jest rozstrzygnięcie sądu administracyjnego z końca stycznia właśnie w sprawie Warszawy. Mimo wyraźnego zapisu w ustawie sąd zakwestionował swobodę samorządu różnicowania stawek w zależności od rodzaju zabudowy – jednorodzinnej lub wielorodzinnej.
Złotówka za śmieci. Czemu nie?
Złotówka za śmieci. Czemu nie?

Zobacz również
To znaczy, że czteroosobowa rodzina mieszkająca w domu jednorodzinnym zapłaci teraz ponad 100 proc. więcej niż w zeszłym roku?
Jeśli nie ma licznika na wodę – tak. To jedyna możliwość, żeby naliczyć opłatę.
Ma pan dokładne wyliczenia, o ile średnio wzrośnie opłata w Warszawie?
Przy założeniu zużycia 2,5 m sześć. wody na mieszkańca, wynosiłaby około 32 zł.
Czyli trzykrotny wzrost w stosunku do 2016 r., gdy było 10 zł?
Tak. I dokładnie o tyle skoczył nam koszt gospodarki odpadami. W Łodzi wzrósł ponad trzykrotnie – z 7 zł do 34 zł, podobnie w Rzeszowie – z 10 zł na 32 zł. We Wrocławiu o 10 zł, czyli 30 proc. W Poznaniu, Lublinie i Krakowie ponad dwa razy.
A może dziś płacimy cenę za rewolucję śmieciową z 2013 r., kiedy mnóstwo firm zaproponowało dumpingowe ceny, nałapało kontraktów, a efekt jest taki, że mamy teraz lokalne oligopole wyrównujące rachunki?
Nie sądzę. Analizując koszty gospodarki odpadami w polskich gminach od 2012 r., widać, że ceny nie ulegały znaczącym zmianom do 2017 r. W 2015 r. kosztowała nas ona w skali kraju 4,2 mld zł, a w 2017 r. 4,9 mld zł. Na 2,5 tys. gmin taka różnica to jest nic. I nagle w 2018 r. zrobiło się 5,3 mld zł, w 2019 r. – 6,8 mld zł, a w 2020 r. – 9,3 mld.
Co się stało?
W Warszawie jak w soczewce skupiają się wszystkie problemy, które dotknęły gospodarkę odpadami w Polsce. To jest śrubowanie w ustawie warunków, jakie gminy muszą spełnić w zakresie selektywnej zbiórki i odzysku. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, gdzie za poziomy odzysku odpowiadają gminy. Zasadniczo w Unii to obowiązek państw, a nie samorządów. W większości krajów członkowskich spada on na przedsiębiorców, którzy produkują odpady. Natomiast polski legislator pozbył się problemu, zrzucając wszystko na gminy. W międzyczasie tąpnął rynek surowców wtórnych w Europie, więc wszystkie państwa zaczęły masowo eksportować je do nas, bo jesteśmy stosunkowo tanim krajem. Recyklerzy kupowali towar z zagranicy – nasz jest skrajnie drogi, a tamten jest subwencjonowany przez firmy, które produkują opakowania. Do tego rynek surowców nie jest kontrolowany przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Kiedy my, samorządy, podajemy, że do Polski wpływa cztery razy więcej odpadów niż w 2015 r., to mówimy tylko o danych rejestrowanych. A ile jest nierejestrowanych?
Mówimy o turystyce śmieciowej w wymiarze europejskim, a Warszawa korzysta na niej w wymiarze krajowym. Odpady z Warszawy wywożone są na Dolny Śląsk.
To przykład jak Ministerstwo Klimatu doprowadziło do totalnej patologii. Nie mamy innego wyjścia. Cały rynek oszalał przez ostatnie cztery lata. Za tonę odpadów komunalnych naszych mieszkańców płacimy co najmniej 1 tys. zł. To wszystkie koszty – odbioru, segregacji, przekazania do utylizacji itd. A ile płacą firmy, które są odpowiedzialne za śmieci wprowadzanie do obrotu? 100 zł za tonę, 10 razy mniej. Mówimy o dużych koncernach spożywczych, które wprowadzają opakowania jednorazowe. Jesteśmy jedynym krajem, który tego nie uregulował. Komisja Europejska wszczęła już wobec Polski postępowanie za to, że wszystkie obciążenia związane z gospodarką odpadami przesuwa się na mieszkańców. I widać to w cenach. Relacja jest prosta: im bardziej konsumpcyjnie nastawiony jest rynek, tym więcej ma opakowań i tym trudniejszy ich zbyt.
Czyli opłata śmieciowa powinna być nałożona przede wszystkim na producentów?
O to walczymy od lat, a ministerstwo nam mówi, że „może kiedyś, w przyszłości”. W Polsce przedsiębiorcy oferujący produkty w opakowaniach, uiszczają 60 eurocentów opłaty. Dla porównania w Czechach – 206, w Hiszpanii – 377, w Austrii – 610. To firmy powinny być odpowiedzialne za poziom recyklingu. My, jako gminy, poradzilibyśmy sobie z odpadami resztkowymi (czarny pojemnik) i bio (brązowy pojemnik). Prawdopodobnie ceny spadłyby wtedy o 40 proc. Już pani premier Beata Szydło zapowiadała w 2016 r., że zmiany nastąpią niebawem. Minęło pięć lat i dziś minister mówi, że wejdą w życie być może 1 stycznia 2022 r., choć nie ma ani jednego projektu na stole.
Nowy sposób naliczania opłat śmieciowych w stolicy, zwłaszcza w dobie pandemii, prowadzi do sytuacji, że osoba, która siedzi w domu i sama gotuje, będzie karana za zużywanie większej ilości wody, a ktoś, kto kupuje coca-colę, śmieciowe jedzenie, pizzę do piekarnika, produkując górę śmieci – nie.
Gdybyśmy mieli zdrowy system opakowań kaucyjnych, to firmy miałyby opłatę w wysokości faktycznego kosztu utylizacji i nie byłoby takich paradoksów. A dziś musi za to płacić mieszkaniec. Wszystkie gminy, które naliczały opłaty od liczby osób, teraz je podnoszą. I widzą, że nagle liczba mieszkańców sztucznie spadła. Metoda od wody jest jedyną, która jest szczelna.
Miasto nie ma sobie nic do zarzucenia? Nie można było zrobić więcej? Postawić spalarnię, udoskonalić system…
Nie jest tak, że miasta, które mają spalarnię, płacą mniej. Popatrzmy na Rzeszów. Posiadanie spalarni nie jest przewagą w sytuacji, kiedy gros kosztów, jakie ponosimy, to skierowanie odpadów do odzysku. W ubiegłym roku zostaliśmy przyciśnięci przepisami, które wprowadził jeszcze poprzedni rząd PiS, by osiągnąć 50 proc. recyklingu. Co robią gminy? Podpisują umowy z firmami i na nie przerzucają ten obowiązek. Żadna gmina nie ma swoich zakładów recyklingowych. Na rynku firm utylizujących śmierci jest za mało, bo też zostały przez rząd PiS dorżnięte przepisami. Zdaniem ekspertów w ubiegłym roku z rynku wypadło 30 proc. przedsiębiorstw recyklingowych. Przypomnę: cena wszystkich surowców wtórnych spadła poniżej zera. Nikt za nie nam nie płaci, to my musimy płacić tym firmom.
W warszawskim systemie nie ma bonifikaty dla tych, którzy segregują?
W żadnym mieście nie ma, bo ustawa na to nie pozwala. W 2018 r. PiS zmienił przepisy tak, że nie można premiować tych, którzy segregują, a jedynie karać tych, którzy tego nie robią. I dlatego wszystkie gminy musiały podnieść opłaty.
Obliczanie zużycia wody w czasie pandemii, kiedy jest ono większe, może zawyżać opłaty. Ale to wcale nie musi się przekładać na śmieci.
Z danych MPWiK wynika, że nie ma większego zużycia wody. Od kilku lat mamy stabilną sytuację.
Niektórzy twierdzą, że teraz nie będzie się opłacało pić wody z kranu – lepiej kupować butelkowaną, przez co będzie więcej śmieci.
Litr kranówki kosztuje grosz. Nawet jeśli doliczymy do tego śmieci, to wyjdzie półtora grosza. Ile kosztuje woda w sklepie? Półtora złotego. Pralka zużywa 40 litrów wody – wychodzi 40 gr. Jak wynika z danych Podkowy Leśnej, która dokładnie policzyła zużycie wody, 50 proc. przypada nie na gotowanie czy picie, lecz na kąpiele. Nie jesteśmy nauczeni oszczędzania wody, ona leje się czasem strumieniami. Ważne jest w tym przypadku korzystanie z prysznica, a nie wanny – podkreślamy to od lat. Wbrew pozorom nie jesteśmy krajem zasobnym w wodę.
Czy to, że Warszawa za chwilę będzie wysyłać swoje odpady do kolejnego miejsca, nie jest dowodem, że nie zadbano o podstawową infrastrukturę?
Na skutek zmian prawa w 2019 r. z pięciu instalacji do odbioru śmieci, jakie były w Warszawie, zostały tylko dwie. Reszta musiała się zamknąć. Mówiliśmy, że ten rynek powinno się skomunalizować, że gminy powinny mieć większy wpływ na to, gdzie utylizowane są śmieci. Ówczesny wiceminister odpowiedzialny za gospodarkę odpadami Sławomir Mazurek powiedział „nie, bo to zabójstwo małych przedsiębiorstw”, które funkcjonują na rynku – np. w Rudnej na Dolnym Śląsku. A prawda jest taka, że sama branża na to mocno naciskała i dzięki temu gospodarka odpadami jest jedynym obszarem komunalnym, gdzie nie mamy swobody zlecania usług. Wszystko musi iść przetargami. A przetarg to cena.
A miasto myśli o inicjatywie legislacyjnej albo o zaskarżeniu przepisów do trybunału?
Żart. Do jakiego trybunału?
Mieszkańcy zaraz dostaną wyliczenia swoich opłat śmieciowych, a ministerstwo wystąpi w roli dobrego wujka i powie: to wasza wina, trzeba było dla rodzin wprowadzić jakiś limit.
To niezgodne z ustawą. Napisane jest w niej wprost, że opłatę liczy się jako iloczyn liczby mieszkańców, metrów kwadratowych albo metrów sześciennych zużytej wody. Jeśli chodzi o wymienione tam metody poboru opłat, to w przypadku naliczania od osoby może ona wynosić maksymalnie 36 zł, od 1 mkw. powierzchni – 1,40 zł, a od 1 m sześc. zużytej wody – 12,73 zł. I to jest skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zajmował się tą sprawą w 2013 r. Jeśli ktoś ma w domu 16 osób, to zapłaci 16 x 36 zł. Jeśli ktoś ma mieszkanie o powierzchni 1 tys. mkw., to zapłaci 1000 x 1,4 zł.
Gospodarstwa, które nie są podłączone do miejskich wodociągów i kanalizacji, nie mają wodomierzy, muszą płacić ryczałt – nawet jeśli zużywają wiele mniej wody niż 4 m sześc. To wydaje się nieuczciwe, nie można od tego uciec?
To problem złożony i dotyczy głównie gospodarstw w rejonach peryferyjnych. Walczymy na poziomie planów miejscowych o to, aby nie można się było budować z dala od miejskiej infrastruktury. Niestety często mieszkańcy kupują działki w takich rejonach za cenę wielokrotnie niższą niż za działki, gdzie jest wodociąg. A potem piszą do nas wnioski: o wodociąg, szkołę, drogę… To trudne sytuacje, każdego mieszkańca powinniśmy traktować równo. Ale jest to typowy przykład prywatyzacji zysków i uspołecznienia kosztów. Przy ustalaniu ryczałtu dla domów nieolicznikowanych oparliśmy się na systemie, jaki mają inne miasta. To dotyczy domów niepodłączonych do wodociągów, ale też nowych mieszkań, które nie mają historii. Do 2019 r. nie było precyzyjnych przepisów w zakresie ustalania metody od zużycia wody. Nowelizacja ustawy z 2019 r. pozwala dokładniej ustalać zasady naliczania opłaty. Niemniej nie pozwala opierać się na pomiarze z wodomierza, który ma mieszkaniec na swoim ujęciu wody. Te dane możemy opierać jedynie na odczytach z urządzeń założonych przez przedsiębiorstwo wodociągowe. Natomiast mieszkaniec sobie sam legalizuje na własny koszt wodomierz podlicznikowy do wody tzw. bezpowrotnie zużytej – do podlewania ogródków.
Czy miasto przeprowadzało badania rzeczywistego zużycia wody przez mieszkańców? Często np. kilku dorosłych ludzi wynajmuje wspólny lokal, a jego właściciel deklaruje, że mieszka sam.
To patologia. Skontrolowaliśmy kilka wspólnot. Gdy porównaliśmy ich deklaracje z lutego i marca ubiegłego roku, okazało się, że wcześniej mieszkali tam sami single.
Czyli z wyliczeń wyszło, że we wspólnocie mieszka znacznie więcej osób niż wynikało to z deklaracji? Czy wiadomo, jak bardzo dziurawy był dotychczasowy system?
Był dziurawy, ale pokrywał koszty. Nie robiliśmy w nim specjalnych uszczelnień, bo działał. Nożyce zaczęły się rozjeżdżać w 2018 r.
A to jest zgodne z prawem, żeby gmina dopłacała do systemu?
Nie.
Więc można powiedzieć, że od trzech lat…
...nie jesteśmy w zgodzie z art. 6r ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Nie mamy samofinansującego się systemu. Musimy doprowadzić do zbilansowania, bo tak mówi ustawa. Jeszcze kilka lat temu zapis art. 6r nie był jednoznacznie intepretowany. Teraz przedstawiciele rządu jasno wskazują, jaka jest jego intencja. Nie możemy permanentnie udawać, że nic się nie dzieje. Przyjęliśmy wstępne kalkulacje na 2020 r., po czym w ciągu roku ceny odpadów znowu wzrosły. Pierwotnie proponowaliśmy inną stawkę od wody – 11,50 czy 11,20 zł. Nie spodziewaliśmy się, że ceny tak bardzo poszybują. Jedna z firm położyła na stół ofertę za samo zagospodarowanie odpadów w wysokości 1,4 tys. zł brutto za tonę. W Rzeszowie były ceny po 850 za tonę. A teraz, jak uwolniliśmy rynek i wpuściliśmy wszystkich, okazało się, jak kształtują się ceny rynkowe. Być może dochodziło do zmowy cenowej. Jak już mówiłem, mieszkaniec płaci za wywóz śmieci średnio 1 tys. za tonę. Większość przypada na zagospodarowanie odpadów. W tym roku dostajemy oferty na 500–700 zł za tonę. To oznacza, że rynek zauważył, iż rozszerzyliśmy postępowanie na cały kraj i automatycznie ceny spadły. Poprzedni wiceminister środowiska Sławomir Mazurek swoją decyzją z lipca 2019 r. zrobił nam oligopol. Teraz wiceminister Jacek Ozdoba panicznie stara się to odkręcić.
Do czego zmierzamy?
Od 2017 r. powtarzaliśmy, że to zabawa z granatem. Gdyby rząd dbał o interes mieszkańca, to dawno już wdrożyłby system rozszerzonej odpowiedzialności producenta (ROP). Powinno się to stać najpóźniej 5 lipca 2020 r. (termin, w którym państwa UE miały wprowadzić do krajowego porządku unijne przepisy dotyczące gospodarowania odpadami – red.). Minister Ozdoba udowadnia KE, że nie musiał tego robić zgodnie z tym, co jest napisane w dyrektywie. Komisja wszczęła już postępowanie w tej sprawie. ROP zmniejsza liczbę opakowań, jakie trafiają do systemu. To jedyny ruch, który może powstrzymać zwiększanie ilości odpadów. Potencjalnie jest szansa, że znowu pojawi się popyt na surowce wtórne, którego dzisiaj nie ma. I motywacja dla mieszkańca – segregujesz, nie płacisz. Bo zapłaciłby tylko za odpady resztkowe i bio. A tzw. pojemniki kolorowe pójdą na koszt firm. Tak jest w Niemczech, w Czechach, w Skandynawii, na Słowacji.
Skoro ROP jest taki ważny, to dlaczego wciąż nie wchodzi w życie?
Moim zdaniem to jest efekt lobbingu branży producentów opakowań i koncernów spożywczych. Dużym korporacjom łatwiej inwestować w greenwashing, pokazywać dobry marketing, niż faktycznie zainwestować w bycie eko. Nie mają żadnej motywacji, żeby wprowadzać opakowania wielorazowe. To im się nie opłaca. Jak firma płaci 60 eurocentów za wprowadzenie tony śmieci na rynek, a opakowanie zwrotne kosztuje 2 zł, to gdzie tu motywacja? A gdzie koszt odbioru, mycia itd.? Jak nie ma przepisu, który coś nakazuje, to rządzi cena. Rząd jednak uparcie stoi po stronie wielkich producentów, a nie mieszkańców. Już od kilku lat nie ma dialogu w sprawie odpadów.
Współpraca Anna Ochremiak