Co roku – z wyjątkiem 2011 r., gdy były redukcje – przybywa kilka tysięcy pracowników samorządowych. Jest ich już 254 tys. Czy to nie za dużo?

Nie. Pracownicy samorządowi to nie tylko urzędnicy, ale też np. osoby zatrudnione na stanowiskach obsługi. Według mnie dane GUS są nieprawdziwe, bo niektórych pracowników liczy się podwójnie.

Podwójnie?

Urzędnicy w miastach na prawach powiatu są liczeni dwukrotnie. Wykazuje się ich w gminach, a drugi raz tam, gdzie bilansuje się zatrudnionych w powiatach.

Trochę unika pan pytania o nadmiar urzędników.

Liczba pracowników samorządowych przy obecnych zadaniach jest optymalna. Jeśli w niektórych jednostkach jest ich za dużo, to powinni się do tego odnieść radni reprezentujący mieszkańców. Samorządy są autonomiczne w kształtowaniu swojej polityki kadrowej i nie widzę powodu, aby z perspektywy Warszawy oceniać poziom zatrudnienia w konkretnym urzędzie.

Czy to nie jest tak, że gdy jest trudna sytuacja na rynku pracy, to administracja samorządowa puchnie?

Nie wydaje mi się. Mogą występować takie przypadki, ale nie nagminnie. Praca w administracji samorządowej dla wielu osób nie jest marzeniem, nad czym ubolewam.

Może samorządowcy podobnie jak w 2011 r. powinni się zastanowić na redukcją zatrudnienia?

Z pewnością rząd nie może im tego nakazać. Od tego jest ocena okresowa.

Ale liczba negatywnych ocen jest znikoma.

Uważam, że odsetek złych urzędników jest taki sam jak np. złych nauczycieli, żołnierzy czy też policjantów, czyli niewielki. Rząd nie jest od ustalania, czy urzędników jest za dużo. To mieszkańcy oceniają, czy ich sprawy są szybko załatwiane. Jeśli nie, to należy zatrudnić kolejnych. Przed nami dyskusja o przyszłości samorządów wojewódzkich. Osoby pracujące przy środkach z UE w urzędach marszałkowskich trzeba w przyszłości zagospodarować np. w gminach i powiatach. To fachowcy, którzy powinni znaleźć na stałe pracę w administracji.

NIK, kontrolując samorządy, często wytyka im, że zatrudniają bez konkursu lub z pominięciem procedur. Czy zamierza pan uszczelnić przepisy o naborze?

Żaden przepis, choćby nie wiem jak restrykcyjny, tego nie zmieni. Wszystko zależy od kierowników jednostek samorządu terytorialnego. Możemy tylko apelować i szkolić. Doczekaliśmy się przepisów o pracownikach samorządowych, które powinny wyeliminować takie nieprawidłowości.

A eliminują?

Nie. Szczególnie w małych miejscowościach zdarzają się takie sytuacje.

Samorządowcy narzekają, że trudno im pozyskać fachowców. Dlaczego tak się dzieje?

Takie osoby z różnych powodów nie chcą pracować w urzędach samorządowych. Albo dlatego, że ich zdaniem otrzymywałyby zbyt niską pensję, albo np. nie chcą zamieszczać oświadczeń majątkowych. Nie mam nic przeciw temu, by takie oświadczenia trafiały np. do sejfu wójta, ale nie muszą być widoczne w internecie. Chciałbym dowiedzieć się od służb, w tym Centralnego Biura Antykorupcyjnego, na ile im te oświadczenia pomagają wykrywać nieprawidłowości. Jaka jest skuteczność składania oświadczeń majątkowych dla ograniczania korupcji?

Wójt ma przecież narzędzie do tego, aby zwiększyć pensję najlepszemu specjaliście.

Tak. Przy pracach nad obecną ustawą o pracownikach samorządowych udało nam się przekonać Adama Leszkiewicza, współautora rządowego projektu, do tego, aby specjalista mógł zarabiać więcej od szefa. Odeszliśmy wtedy od określania maksymalnych stawek wynagrodzenia dla pracowników samorządowych zatrudnionych na umowę o pracę. Obecnie decyduje o tym wójt w regulaminie.

Ale wciąż są z tym problemy?

Tak, bo samorządy nie mają odpowiednich środków.

Z drugiej strony trochę to dziwnie wygląda, jeśli architekt zarabia więcej od szefa. Czy kierownicy jednostek powinni mieć wyższe pensje?

Oczywiście, że tak. Jeśli prezydent dużego miasta, który zarządza budżetem wynoszącym kilka miliardów złotych, zarabia na poziomie ok. 12 tys. zł brutto, a jego kolega ze studiów pracujący w banku niekoniecznie na stanowisku prezesa otrzymuje kilkakrotnie wyższą pensję, to coś tu nie działa.

Nowy burmistrz Wadowic uznał, że jego pensja powinna być o 10 tys. zł wyższa.

W pełni się z tym zgadzam. Płace powinny być adekwatne do zaangażowania, zakresu obowiązków i skali odpowiedzialności. Nie powinno być tak, że polski premier zarabia tyle co sekretarka w Brukseli.

Pan przecież na stanowisku wiceministra zarabia mniej od podległych sobie dyrektorów.

Nie zaprzeczam, ale też i nie narzekam. Wiem, że to oklepane, ale prawdziwe twierdzenie – pieniądze nie są najważniejsze w życiu. Ale trzeba otwarcie rozmawiać ze społeczeństwem. Chcecie mieć sprawną administrację? Niestety, to kosztuje. Chcecie mieć świetnych menedżerów na stanowiskach? To musicie im zapłacić.

Ile powinien zarabiać wójt małej gminy, a ile prezydent dużego miasta?

Należałoby wynagrodzenia zróżnicować. Moim zdaniem pensje włodarzy gmin powinny się składać z dwóch części. Pierwsza podstawowa dla wójta to ok. 6 tys. zł, a kolejnych kilka tysięcy byłoby przyznawanych takiej osobie w zależności od jej zaangażowania ocenianego przez radnych. Ten mechanizm wynagradzania powinien także zawierać element obrony dobrego wójta, mającego opozycyjną do siebie radę. Takie rozwiązanie z jednej strony chroniłoby wójta przed zdarzającymi się przypadkami nieuzasadnionego zaniżania wynagradzania, a z drugiej mobilizowało do aktywności. Prezydent dużego miasta powinien zarabiać ok. 20 tys. zł.

Porozmawiajmy o pozostałych pracownikach samorządowych, których średnia płaca wynosi ok. 4 tys. zł. Czy tu też pensje powinny rosnąć?

Zdecydowanie tak. Tym bardziej że 4 tys. to wynagrodzenie brutto. Poziom płac urzędników powinien być zbliżony do tych, jakie mają nauczyciele.

Stażyści czy dyplomowani?

Dyplomowani.

Oni zarabiają średnio 5 tys. zł.

Czasem nawet nieco więcej. I trzeba dążyć do tego, aby średnie płace w samorządach były na tym poziomie.

Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, uważa, że to w gminach dobrze się zarabia, a na nauczycielach oszczędza.

Jestem innego zdania. Ostatnio sporo się mówiło w mediach na temat wysokości zarobków szefów central związkowych. Niestety, pensje prezydentów Krakowa, Poznania czy nawet Warszawy są o wiele, wiele niższe. Niech to porównanie będzie moim komentarzem do wypowiedzi pana prezesa.

Czy według pana system płac w administracji samorządowej trzeba zreformować?

Z pewnością szefom jednostek często brak odwagi, by różnicować nagrody i nie przyznawać ich wszystkim pracownikom samorządowym po równo.

Może warto stworzyć jedną ustawę o całej administracji państwowej i tam określić jednolite zasady zatrudniania i premiowania?

Powstanie takiego aktu prawnego jest nieuniknione. Wskazane jest już teraz rozpoczęcie dyskusji na ten temat.

System płac jest skostniały, nagradza urzędników za przychodzenie do urzędu, a nie za faktycznie wykonaną pracę. Może warto się przyjrzeć, jak premiowani są pracownicy w korporacjach. Wśród ekspertów padają propozycje, by zlikwidować trzynastkę i dodatek stażowy, a zaoszczędzone środki przeznaczać na nagradzanie najlepszych?

Warto przenosić do administracji doświadczenia z biznesu, ale to nie może być rewolucja. Powinno się równolegle wdrażać nowe mechanizmy premiowania i ograniczać te, które nie są skuteczne.

Ministerstwo Pracy proponuje, o czym pisaliśmy niedawno w DGP, by wprowadzić jedną tabelę płac minimalnych dla pracowników samorządowych – zarówno tych zatrudnionych w urzędzie, jak i poza nim. Czy coś jeszcze chciałby pan zmienić w tym rozporządzeniu płacowym?

Propozycja resortu pracy wydaje się sensowna i będzie dyskutowana na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Z pewnością trzeba by też utworzyć więcej stanowisk dla informatyków, bo obecnie mamy tylko dwa: informatyk i starszy informatyk, a przecież jest już w Polsce ponad 20 zawodów związanych z informatyką. Także wykonywanych w urzędach administracji publicznej.

Gminy narzekają, że otrzymują od ustawodawcy nowe zlecone zadania, za którymi nie idą pieniądze. Czy zgadza się pan z tymi zarzutami?

Tak, dlatego przeglądamy przepisy i analizujemy zlecane zadania pod kątem ich niezbędności. Mogą być sytuacje, że do realizacji niektórych samorządy muszą zatrudnić nowe osoby, a to kosztuje.

Obecnie trwają w Sejmie prace nad zmianami w kodeksie wyborczym. Czy byłby pan skłonny np. wprowadzić dwukadencyjność dla wójtów, burmistrzów i prezydentów?

Nie. To tak jakby zwalniać np. prezesa dobrze prosperującego zakładu tylko dlatego, że już przepracował osiem lat. Niech o tym nadal decydują mieszkańcy.

A ograniczenie kandydowania na wójta lub burmistrza do osób z danej miejscowości?

Również jestem przeciwny. Mieszkańcy poszukują często dobrego menedżera, który może pochodzić z drugiego końca Polski. Ma skutecznie zarządzać wspólnotą samorządową i to powinno być kryterium oceny przydatności, a nie miejsce zamieszkania.

Czy trzeba zlikwidować gabinety polityczne w samorządach?

Nie. Prezydenci i burmistrzowie, a także inni kierownicy jednostek samorządowych muszą mieć możliwość współpracowania z osobami, których wiedzę i kwalifikacje mieli możliwość zweryfikować w przeszłości.