W ubiegłym tygodniu spotkał się pan z przedstawicielami korpusu podoficerów i szeregowych zawodowych. Żołnierze mają wiele postulatów, które nie zostały zrealizowane. Nie atakowali pana?

Powołanie przedstawicielstwa podoficerów i szeregowych zawodowych było moją decyzją. Wzajemnie cenimy współpracę i dialog. Wiele postulatów zrealizowaliśmy, niektóre nie, to normalne. A samo spotkanie było konkretne i sympatyczne.

To zacznijmy optymistycznie, czyli od sukcesów. Co udało się panu wywalczyć dla żołnierzy?

Bilans jest na plus, bo przede wszystkim żołnierze w 2012 r. otrzymali 300 zł podwyżki. Zwiększony został także dodatek za zdobywanie kolejnych umiejętności tzw. klas kwalifikacyjnych. Wypracowaliśmy też projekt ustawy pragmatycznej, która już jest w Sejmie. To efekt naszej współpracy. Pracujemy nad zmianą dodatków za staż dla żołnierzy. Będziemy się starali, aby były one wyższe i wzrastały co roku, a nie jak obecnie po trzech latach. Dodatki stażowe interesują jednak bardziej podoficerów niż szeregowych. Świadczenie to maksymalnie wciąż będzie wynosiło 30 proc. kwoty uposażenia zasadniczego.

Ale już na podwyższanie co roku dodatku za zdobycie klas kwalifikacji nie ma zgody z pana strony?

Nie, proponujemy rozsądny kompromis. Wystarczy, że otrzymają go – według nowej propozycji – żołnierze z dobrą oceną służbową. Potem mogą być one podwyższane co dwa lata. Na ten cel wydajemy średnio rocznie 52 mln zł. Obecnie wymagano oceny bardzo dobrej. W efekcie tylko nieliczna grupa żołnierzy mogła liczyć na taką gratyfikację. Dzięki tej zmianie zarobki żołnierzy się także poprawią. Z tych wszystkich zmian najbardziej są zadowoleni szeregowi, bo to oni najbardziej odczuli ubiegłoroczną podwyżkę uposażeń. Potwierdzają to nasze badania ankietowe przeprowadzone wśród żołnierzy.

Ale podwyżek uposażeń zasadniczych w 2014 r. nie będzie?

Nie ma takiego planu. Pracujemy jednak np. nad zmianą zasad wypłaty wspomnianego dodatku stażowego.

O swoją przyszłość obawiają się wciąż żołnierze kontraktowi, których w stutysięcznej armii jest około 40 tys. Nie mają pewności, że będą służyć dłużej niż 12 lat. To dla nich główny problem, którego pan minister nie rozwiązał.

W ubiegłym roku szef sztabu generalnego wydał rozkaz dowódcom, aby ci przeprowadzili z kontraktowymi rozmowy w szóstym lub siódmym roku służby. Miały one służyć uświadomieniu, że zostało im kilka lat służby i muszą zdecydować, czy chcą odbyć kurs podoficerski i pozostać dalej w armii, czy przygotowują się do życia w cywilu.

Niech zgadnę. Większość zadeklarowała dalszą służbę?

Tak. Do tego dane pokazują, że po 12 latach służby z armii odchodzi niewielu kontraktowców. Zwłaszcza jeżeli porówna się je z ogólną liczbą odejść w całej armii. W ostatnich dwóch latach było ich łącznie ponad 15 tys., z czego w 2012 r. – ponad pięć tys. Brak gwarancji stałej służby jest podnoszony od lat. W sensie realnym uważam, że ci, którzy chcą pozostać w wojsku, mają takie możliwości. W dobrej armii szeregowcy powinni podwyższać swoje kwalifikacje i zostawać podoficerami, na ich miejsce powinni przychodzić młodsi. To oczywisty interes sił zbrojnych.

Ale limit na kurs podoficerski nie jest z gumy i oscyluje w okolicach 1,2 tys. miejsc. A chętnych z roku na rok może być kilkakrotnie więcej. Co wtedy?

W efekcie ostatnich odejść w armii uwolniło się znacznie więcej niż te 1,2 tys. miejsc. Dlatego w poprzednich dwóch latach nie był to realny problem. Nie da się jednak stworzyć takich warunków, że wszyscy będą służyć do emerytury. Przecież w określonym wieku sprawność fizyczna jest coraz słabsza. W korpusie szeregowych jest potrzeba, aby pojawiali się nowi i młodzi. Są armie zawodowe, które przyjęły kiedyś taki model pod presją, że szeregowy może służyć do emerytury i teraz mają poważny problem. Co mają robić pięćdziesięcioletni szeregowi? Interes sił zbrojnych jest jednoznaczny w tej sprawie.

Szeregowy napisał do redakcji, że te maksymalnie 12 lat służby na kontrakcie w końcu zostanie wydłużone. Nie za tego ministra, to za innego. Czy dopuszcza pan takie rozwiązanie?

Tak. Te dwanaście lat przyjęto także dlatego, aby służba nie trwała 15 lat, bo wtedy żołnierz otrzymałby najniższą emeryturę wojskową. Dzisiaj, kiedy już nie ma takiego rozwiązania, bo prawo do tego świadczenia nabywa się po 25 latach służby i po ukończeniu 55 lat, kwestia 12 lat nie ma już takiego znaczenia. Poleciłem, aby rozważyć możliwość wydłużenia służby kontraktowej w niektórych przypadkach. Nie mam nic przeciwko temu, aby np. kierowcę rosomaka awansować na podoficera niż ograniczać służbę do 12 lat. Co ważne na cywilnym rynku łatwiej jest też szukać pracy osobie np. 32-letniej. Natomiast 45-letni były szeregowy ma już na nim znacznie mniejsze szanse.

A może po prostu nie zabiegacie o zatrzymanie świetnych żołnierzy kontraktowych?

Wojsko jest jednym z najbardziej atrakcyjnych pracodawców. Mamy około 20 tys. podań w wojskowych komisjach uzupełnień, które czekają na rozpatrzenie. Zgłaszają się do nas tysiące chętnych. Możemy więc wybierać najlepszych. W projekcie ustawy pragmatycznej proponujemy więc ponowne podwyższenie wymogów posiadania odpowiednich kwalifikacji, np. tytułu magistra dla oficerów. Obecnie wystarczy licencjat. Te wszystkie działania są odpowiedzią na duże zainteresowanie służbą w wojsku.

Ale jednocześnie obniża pan minister wymagania dla żołnierzy zawodowych. Dwukrotne niezaliczenie testu sprawnościowego nie sprawi, że żołnierz zostanie wydalony ze służby. Obecnie takie rozwiązanie funkcjonuje. Nie obawia się pan o kondycję fizyczną polskiej armii?

Żołnierz, który nie zaliczy ćwiczeń, nie może awansować, bo otrzyma ocenę dostateczną. Dowódca w każdej chwili może też podjąć decyzję o wypowiedzeniu mu stosunku służbowego. Ustawa w tym przypadku nie powinna decydować automatycznie, to sprawa dowódcy. Takie osoby, jak np. dyrektor departamentu w urzędzie ministra, który jest świetnym legislatorem, lub operator bezzałogowego statku, który pracuje przy komputerze, nie powinien być zwalniany automatycznie z wojska z powodu wf. W żadnym stopniu nie przyczyni się to do zmniejszenia dyscypliny w zakresie wf.

Dobra passa dla wojska może się skończyć, jeśli polepszy się sytuacja na rynku. Czy bierze pan to pod uwagę?

Mamy świadomość, że z tym nadmiarem kandydatów jest jak z dobrą pogodą. Warto pracować nad dobrym systemem motywacyjnym.

A dlaczego rząd postanowił znów nękać rezerwistów i wzywać ich na ćwiczenia?

Przerwa w ćwiczeniach rezerwistów nie mogła trwać w nieskończoność. Armia zawodowa, jaką mamy od kilku lat, też się opiera się na tym, że potrzebuje rezerw mobilizacyjnych. Nie można więc przedłużać takiego stanu, że te rezerwy nie ćwiczą i nie mają kontaktu z armią.

Nie mamy wciąż 20 tys. żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych. Czy może to jest podstawowy powód, że wojsko sięga po byłych żołnierzy?

Nie ma tu związku. Ćwiczenia w tym roku są dla małej grupy, bo zaledwie 3,6 tys. żołnierzy, którzy odbędą statystycznie 10-dniowe zajęcia. I mówimy tylko o tych, którzy mają przydziały mobilizacyjne. NSR stały się bardziej takim poligonem przed wstąpieniem do armii zawodowej. Będzie to dotyczyło m.in. wojsk inżynieryjnych.

Pański doradca, generał Bogusław Pacek, po analizie przepisów orzekł, że wezwania może się spodziewać nawet ten, który nie ma takiego przydziału i nie służył formalnie w armii, a jego kwalifikacje są istotne dla potrzeb wojska?

Tak. Formalnie jest możliwe, ale głównie zależy nam na byłych i doświadczonych żołnierzach.

Jeśli pan minister obawia się, że nie mamy wyszkolonych rezerw, to może odwiesić na rok lub więcej zasadniczą służbę wojskową?

Nie. To jest wykluczone. Zasadnicza służba wprowadziłaby więcej chaosu do jednostek wojskowych i systemu szkoleniowego. A jej roczny wymiar jest zbyt krótki, aby zapoznać się z coraz to bardziej nowoczesnym sprzętem i skomplikowaną techniką. Dlatego nie ma powodu wracać do takiego rozwiązania.

To jaki sens jest prowadzić szkolenia dla byłych żołnierzy, którzy służbę w armii mają już ładnych kilka lat temu za sobą?

Rezerwiści to nie tylko ci, którzy byli w zasadniczej służbie, ale też ci, którzy służyli w armii zawodowej, a to też jest spora grupa. Są to ludzie, którzy są specjalistami w swoich dziedzinach, np. lekarze, inżynierowie czy informatycy. To fachowcy, którzy nie tracą kontaktu z tą branżą, a dla wojska są bardzo istotni.

Kto z marszu może trafić do armii zawodowej?

Jest bardzo wielu chętnych. A NSR, które nie się sprawdziły jako siły rezerwowe, zdają egzamin jako siły kandydackie. Tam trafiają też osoby z wyższym wykształceniem, nawet w korpusie szeregowych. W zależności od potrzeb jednostek możemy śmiało powiedzieć, że tylko najlepsi i sprawdzeni w służbie NSR dostają się obecnie do armii zawodowej. Posiadanie prawa jazdy na ciężarówkę czy też dodatkowych kursów jest dla dowódców bardzo cenne. W przypadku absolwentów wyższych uczelni poszukujemy np. tradycyjnie informatyków dla zapewnienia bezpieczeństwa cybernetycznego oraz inżynierów różnych specjalności.

Czy nie uważa pan, że jednak NSR okazały się klapą?

Do NSR, które wymagają obecności na ćwiczeniach raz w roku, nie ma specjalnie chętnych. Brakuje rozwiązań, które satysfakcjonowałyby pracodawców. Mamy nowe propozycje, chcemy je najpierw skonsultować z firmami.

Ale rok minął i pański zespół nie wypracował żadnych nowych rozwiązań. Co więcej, minister finansów nie zgodził się nawet, aby żołnierze NSR zamiast dwa tysiące złotych rocznej nagrody otrzymywali co miesiąc świadczenie, które łącznie też byłoby zbliżone do nagrody. To już wszystkie pomysły w tej materii?

Nie. Zespół przygotował konkretne pomysły, głównie zachęt materialnych. Ale nie możemy stworzyć drugiej armii zawodowej poprzez płacenie żołnierzom NSR i proponowanie dodatkowych gratyfikacji pracodawcom. Kilka dni temu byłem w Finlandii i pytałem, jak tam rozwiązano sprawę służby rezerwistów. Powiedzieli nam, że tam jest nie do pomyślenia, aby fiński pracodawca za kilkudniową absencję pracownika żołnierza żądał rekompensaty. Obowiązuje jedynie wariant, że mogą płacić 80 proc. pensji, a 20 proc. wyrównuje wojsko. W większości jednak pracodawcy wypłacają pracownikom, którzy są na poligonie, pełną pensję bez żądania od wojska jakiejkolwiek rekompensaty.

Minister edukacji narodowej jeździ po szkołach i przekonuje do posyłania sześciolatków do szkoły. Może pan minister zachęcałby pracodawców do wysyłania pracowników na poligon?

To właśnie mamy w planach. Docierając do pracodawców i pracowników, mamy zamiar przedstawić im pakiet zachęt, które niekoniecznie muszą się opierać wyłącznie na gratyfikacji finansowej. Na przykład pracownik otrzyma możliwość dofinansowania do nauki. Warto posłużyć się przykładem gwardii amerykańskiej, której żołnierzom przysługują ułatwienia w ubieganiu się o miejsce na studiach. Mogą liczyć również na przywileje emerytalne.

Ale przecież obecne przepisy dają możliwość dofinansowania studiów lub innych kursów osobom będącym w NSR. Ponadto służba byłego żołnierza na poligonie jest wliczana do wymiaru emerytury. To wszystko jest i się nie sprawdziło?

Myślę, że przy odpowiedniej modyfikacji i promocji może się to zmienić. Warto zaznaczyć, że np. żołnierz amerykańskiej gwardii stanowej otrzymuje specjalną emeryturę, a przy płatnych studiach otrzymuje dofinansowanie do studiów.

Czy to oznacza, że żołnierze NSR będą mogli się doczekać specjalnej emerytury?

To przykład z USA. My nie przewidujemy takich rozwiązań.

Projekt ustawy pragmatycznej dla żołnierzy zawodowych, który właśnie trafił do Sejmu, przewiduje awans na wyższy stopień wojskowy żołnierza, nawet jeśli nie ma etatu dla tego stopnia. Wojskowi alarmują, że to doprowadzi do nadużyć. Wskazują, że już obecnie po 15 latach służby jest wielu pełnych pułkowników. Czy dostrzega pan takie zagrożenie?

To jeden z postulatów żołnierzy. W Ministerstwie Obrony narodowej prowadzimy monitoring awansów i na bieżąco sprawdzamy wszelkie szybkie ścieżki zdobywania kolejnych stopni służbowych. Dlatego naszą rolą jest nadzór nad tym. Decyzje awansowe są bardzo scentralizowane, więc obaw o nieprawidłowości nie ma.