24 września 2020 r. został pan głównym inspektorem pracy. Jakie zadania i działalność PIP będą priorytetami?

W Państwowej Inspekcji Pracy jestem zatrudniony od ponad 35 lat. Wiele widziałem, wiele chciałbym zmienić. Bliska jest mi misja i wizja urzędu, którą realizowali główni inspektorzy pracy Bożena Borys-Szopa i Roman Giedrojć. To oni byli autorami ustawy o PIP, która weszła w życie w 2007 r., i ukierunkowali działalność inspekcji pracy. Te przepisy są dobre. Wymagają kosmetycznych zmian, ale nie jest potrzebna ich gruntowna przebudowa. Najważniejsza jest realizacja misji, jaką pełni PIP. Chciałbym, aby skończyło się zjawisko, które jeszcze występuje i – z braku lepszych określeń – nazwałbym je pozorowaniem działalności. Trzeba się skupić się na rzeczywistej realizacji zadań, które nakłada ustawa, bo to poprawiłoby sytuację pracowników i pracodawców. Dziś mamy z tym problem. Przejawem jest np. to, że działalność PIP jest oceniana często przez statystykę – liczbę przeprowadzonych kontroli, wydanych nakazów, mandatów itp. Tymczasem najważniejsze są efekty kontroli, wymierne dla pracowników i pracodawców, skutkujące odczuwalną poprawą warunków pracy i stanu przestrzegania prawa pracy.

Rozumiem, że kontrole powinny być jak najbardziej merytoryczne, a nie skupiające się na wydawaniu formalnych decyzji dla poprawy statystyk.

Tak. Tu nie chodzi o brak umiejętności ani wiedzy. Inspektorzy z długoletnim stażem mają ogromne doświadczenie w pracy w terenie. Chodzi raczej o otwarcie się na nowe możliwości. Np. w firmach pracują behapowcy, którzy mają specjalistyczną wiedzę o warunkach pracy w konkretnych zakładach, branżach itp. Warto z nimi współpracować, a nie z góry stawiać się w pozycji organu nadzorującego ich działania.

Czy bedzie to oznaczać, że inspektor zyska więcej czasu na merytoryczną wizytę u praco dawcy? Zmieni się model rozliczania działań inspektorów, tzn. sama PIP nie będzie przywiązywać największej uwagi do tego, ile kontroli zrealizował i ile wydał nakazów?

To jeden z celów. Egzekwowanie liczb to nie jest dobry sposób. Można siedzieć osiem godzin za biurkiem i wpisywać kolejne cyfry do protokołu. Nie o to nam chodzi. Trzeba pozyskiwać informacje o sytuacji w zakładzie. Często lepiej jest porozmawiać z pracodawcą o poprawie warunków i możliwościach usunięcia nieprawidłowości w firmie, niż tworzyć obszerne dokumenty z wynikami kontroli. Należy opracować właściwy sposób oceny pracy inspektorów. Rozmawiam w tej sprawie z dyrektorami departamentów w Głównym Inspektoracie oraz z inspektorami – okręgowymi oraz tymi, którzy na co dzień prowadzą czynności kontrolne i mają wieloletnie doświadczenie.

Jakie są skutki tych rozmów?

Przemyślenia oczywiście już są, ale jest jeszcze za wcześnie, aby je przedstawiać. Muszą być to komplementarne i racjonalne rozwiązania.

Może kryterium rozliczania pracy powinny być efekty kontroli, czyli poprawa warunków pracy w danej firmie?

Jestem przekonany, że jedna, merytoryczna kontrola z właściwie zastosowanymi środkami przyniesie więcej pożytku niż 10 robionych głównie dla poprawy statystyk.

Często pojawia się zarzut, że inspekcja w wygodny sposób dobiera firmy do kontroli. Łatwiej jest sprawdzić wielkie przedsiębiorstwo, bo zawsze znajdzie się tam jakieś naruszenie. Trudniej skontrolować małą firmę, która potraktuje inspektora jak intruza. A to właśnie tam częściej łamane jest prawo pracy.

To nie jest tak jednoznaczna sytuacja. W przypadku kontroli w małym przedsiębiorstwie partnerem dla inspektora jest najczęściej sam pracodawca, który nie korzysta ze wsparcia usług doradztwa prawnego. W praktyce łatwiej jest więc wyegzekwować pożądane zmiany. W dużych zakładach inspektorzy mierzą się m.in. z dyrektorami kadr, behapowcami na różnych szczeblach – coraz częściej w randze dyrektora, prawnikami. Dyskusja z takimi ekspertami nie jest prosta. Wymaga dużej wiedzy oraz umiejętności komunikowania się.

Inspektorzy są ekspertami w szczegółowych dziedzinach. Powalczy pan o więcej pieniędzy na ich wynagrodzenia?

W latach 2008–2016 pensje były zamrożone. Sytuacja ta w ostatnich latach się zmieniła, ale oczywiście będę starał się o kolejne podwyżki. Tyle że decydenci zapytają o efekty, które by taki wzrost uzasadniały. Sądzę, że gdyby udało się osiągnąć większą efektywność działania, o której mówiłem wcześniej, to łatwiej uzyskalibyśmy także pieniądze na podwyżki.

Może temu sprzyjać konieczność przeciwdziałania skutkom pandemii. PIP ma tu swoje zadania – nadzór nad pracą i zabezpieczenie zatrudnionych. Może być to okazja do zwiększenia jej budżetu.

Na razie nie otrzymaliśmy dodatkowych pieniędzy na działania związane z przeciwdziałaniem pandemii. Ale zamierzam podjąć kroki w tej sprawie. Już zapadły decyzje w sprawie wyposażenia naszych pracowników w odpowiednie środki ochrony. Chciałbym np., aby wszyscy inspektorzy mieli maski co najmniej o standardzie FP2, które są środkiem ochrony indywidualnej w przeciwieństwie do zwykłych maseczek, które w znacznie mniejszym stopniu zabezpieczają przed ewentualnym zakażeniem. Ma to też istotne znacznie dla wszystkich pracodawców. Powinni pamiętać, że jeśli pracownicy są wyposażeni w maseczki co najmniej o standardzie FP2, to firma stosuje środki ochrony indywidualnej. Jeśli ich nie mają – np. korzystają ze zwykłych maseczek – tzn. że nie mają zapewnionej ochrony w tym względzie.

Czyli inspektor powinien wymagać od firm, aby zapewniały maseczki o określonym standardzie?

Tak, zgodnie z kodeksem pracy pracodawca ma zapewnić odpowiednie środki ochrony indywidualnej. Pamiętajmy, że sytuacja w tym względzie jest już inna niż na początku epidemii. Zwiększyła się dostępność tego typu maseczek. Oczywiście dotyczy to także samej inspekcji, bo jej pracownicy muszą być odpowiednio zabezpieczeni. Obecnie weryfikujemy te kwestie, np. sprawdzamy dostępność kombinezonów ochronnych, które są niezbędne w przypadku prowadzenia kontroli w miejscach, w których doszło już do zakażeń.

Jak pan ocenia możliwość egzekwowania tych kwestii przez PIP? Przeciwdziałanie pandemii i stosowanie zabezpieczeń to kompetencje inspekcji sanitarnej.

To kwestia właściwego uregulowania prawnego i nazewnictwa. Stosowanie środków ochrony indywidualnej przez pracowników podlega nadzorowi PIP. Mamy możliwość kontroli w tym zakresie. Za niestosowanie środka ochrony indywidualnej inspektor może wyciągnąć konsekwencje wobec pracodawcy. Problemem jest oczywiście samo sklasyfikowanie maseczek – czy są to jedynie produkty sanitarne, ochrony medycznej itp. W praktyce inspektor pracy w razie ujawnienia przypadków niestosowania maseczek w miejscach, które tego wymagają, przekazuje informacje w tej sprawie do inspekcji sanitarnej.

Jakie działania w związku z pandemią ma zamiar podjąć PIP? Pracodawcom brakuje merytorycznego wsparcia.

Pamiętajmy, że to trudna sytuacja dla wszystkich, w tym także dla organów odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa i obostrzeń. Mierzymy się z nowym zagrożeniem, a to niełatwe, bo dopiero poznajemy jego charakter i wciąż nie ma rozwiązań, które zagwarantowałoby 100-proc. bezpieczeństwo. Na pewno trzeba zwrócić większą uwagę na zagrożenia biologiczne przy ocenie ryzyka zawodowego, które tworzą pracodawcy. Do tej pory często były pomijane. Konieczne jest przekazywanie informacji dotyczących pracy w tych specyficznych okolicznościach, np. o sposobach stosowania zabezpieczeń, np. środków dezynfekujących, procedurach bezpieczeństwa w związku z wchodzeniem i przebywaniem na terenie zakładu pracy, dopuszczalności metod kontroli zatrudnionych.

PIP zajmie stanowisko w sprawie badania temperatury pracownikom? UODO uznał, że firma nie może tego robić, jeśli nie ma decyzji GIS.

Osobiście uważam, że w ramach obowiązujących przepisów można prawidłowo zorganizować badanie temperatury w miejscu pracy. Pracodawca po to, aby zapewnić bezpieczne warunki wykonywania obowiązków, może sięgać po różne środki. Ale musi to dobrze uzasadnić, choćby np. w regulaminie, zarządzeniu, wykazie środków ochrony indywidualnej. Zleciłem już w Głównym Inspektoracie analizę stanu prawnego w zakresie możliwości badania temperatury. Jeśli chodzi o wątpliwości związane z RODO, to trzeba przypomnieć, że w takim przypadku nie dochodzi do przetwarzania danych osobowych. To kwestia odpowiedniej procedury. Warto też zastanowić się nad uregulowaniem na stałe w kodeksie pracy kwestii stosowania środków ochrony, które można wykorzystywać w warunkach szczególnego zagrożenia. To usunęłoby wątpliwości na przyszłość.

Czy pandemia nie utrudniła inspekcji reagowania na skargi pracowników? PIP sprawdza je na bieżąco?

Skarg przybywa od lat i realizacja kontroli, zwłaszcza w wielkich miastach, rzeczywiście jest wymagająca. Na razie sprawdzamy, jak przebiegała ta realizacja w okresie pandemii, bo jako dotychczasowy zastępca GIP nie byłem odpowiedzialny za tę kwestię. Pamiętajmy, że przez trzy miesiące PIP realizowała wyłącznie czynności związane z wypadkami przy pracy, bezpośrednimi zagrożeniami dla życia i zdrowia i najpoważniejszymi zarzutami wynikającymi ze skarg. Pandemia na pewno spowolniła rozpatrywanie tych ostatnich. Staramy się to nadrobić.

Od lat postulowane są zmiany przepisów dotyczących PIP, np. tak, by inspektor mógł przekształcać umowy cywilnoprawne w te o pracę. Firma, która się z tym nie zgodzi, mogłaby kierować sprawę do sądu. Jakie jest pana stanowisko?

Chciałbym, aby inspektor mógł podejmować taką decyzję. Ale mam też obawy. Skoro jest wiele zastrzeżeń do orzeczeń sądów, to czy nie będą przedstawiane takie zastrzeżenia co do bezstronności inspektorów? Musimy stworzyć zabezpieczenia i gwarancje, które ograniczą ewentualne zarzuty tendencyjności lub wręcz korupcji, które szkodziłyby całej instytucji. Będę się starał o taką zmianę, ale w racjonalny sposób.

Na koniec zapytam o przypadki nieprawidłowości w polityce kadrowej PIP w ostatnich latach. Powołał pan zespół, które analizuje te kwestie za ostatni miesiąc, gdy funkcję GIP pełnił pana poprzednik. Kontrola wykazała m.in. nepotyzm, zawyżanie pensji i niegospodarność. Co dalej w tej sprawie?

Mam satysfakcję, że ciągu 2,5 tygodnia kierowania przeze mnie urzędem udało się zakończyć spór zbiorowy w PIP, który trwał dwa lata i uzgodnić porozumienie ze Związkiem Zawodowym Pracowników PIP. Obecnie prowadzimy konsultacje dotyczące wynagradzania pracowników, w tym nagród dla kierownictwa inspekcji. Zleciłem już analizę stanu prawnego w tym względzie. Jeśli uda się wdrożyć planowany mechanizm dotyczący kształtowania nagród – w tym oczywiście zyskać akceptację Rady Ochrony Pracy i marszałka Sejmu – to sądzę, że będziemy pierwszym urzędem, który ma tak transparentne zasady w tym względzie.

Niektóre zarzuty są bardzo poważne. Podejmowane będą dalsze kroki w tych sprawach?

Sprawy te traktujemy poważnie, chodzi przecież o wizerunek urzędu państwowego. Na razie analizujemy, jakie decyzje można podjąć. Od tego będą zależeć dalsze kroki. Mogę zapewnić, że sprawy te nie pozostaną niezałatwione.