Jarosław Gwizdak: Gdy jesteś ławnikiem przez 20 lat, to możesz być uformowany na obraz i podobieństwo swojego sędziego. A tu zupełnie nie o to chodzi. Ławnicy mają zmieniać postrzeganie sędziego, żeby nie poruszał się jedną, wytyczoną drogą.

Wywiad z pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości ds. otwartego wymiaru sprawiedliwości muszę zacząć od pytania o to, jak idzie otwieranie sądów.

Prawnik pewnie odpowiedziałby, że to zależy. Otwieram sądy w dwóch kontekstach. Pierwszy z nich to ławnicy. Rozmawiamy po dużej konferencji z nimi, podczas której zastanawialiśmy się, jak przywrócić blask sędziom społecznym, bo system trochę o nich zapomniał. A ich udział w sądzeniu wydaje mi się ważny.

Do tego za chwilę powrócimy. A to drugie otwieranie?

To otwieranie siedzib sądów. Otwieram je po prostu, odwiedzając. Mam w tej chwili na liczniku 40 budynków różnych sądów w całej Polsce. Staram się w nich pojawiać jako zwykły obywatel i doświadczać tego, czego doświadczają obywatele.

Taki trochę tajemniczy klient?

Tak, wchodzę jako tajemniczy klient, czy raczej tajemniczy obywatel, choć nie zawsze mi się to udaje. Czasem jestem rozpoznawany i witany: „dzień dobry, panie sędzio, w czym możemy pomóc?” Ale to też nie jest regułą, bo na przykład ochroniarz Stefan (imię zmienione) w Sądzie Rejonowym w Rybniku, którego zresztą pozdrawiam, potraktował mnie ewidentnie, myślę, że nawet nie jak obywatela, tylko jak intruza. Nawet gdy już się przedstawiłem i powiedziałem, jaki jest cel mojej wizyty, nie odstępował mnie na krok. W sądzie w Oświęcimiu, kiedy oznajmiłem, że chcę po prostu pozwiedzać historyczny budynek, panowie ochroniarze powiedzieli, że absolutnie nie ma takiej możliwości, co nie jest zgodne z prawdą, bo do budynku sądowego powinien móc wejść każdy.

I jakie masz obserwacje na podstawie dotychczasowych odwiedzin w sądach?

Mam wrażenie, że przez ostatnie lata bardzo niewiele myślano, co w wymiarze sprawiedliwości można poprawić zupełnie od dołu. Inicjatywami sędziów, inicjatywami dyrektorów, inicjatywami pracowników. Tego, co nie wymaga ani zmiany ustawowej, ani interwencji ministerstwa.

To się po prostu może dziać w każdym sądzie. Dlaczego mówię o tym z takim smutkiem? Bo siłą rzeczy mam za sobą swoją przeszłość sądową. Byłem prezesem sądu i wiem, że można. Całkiem niedawno przeglądałem album zdjęć i zobaczyłem wizytę przedszkolaków w Sądzie Rejonowym Katowice-Zachód, których sam oprowadzałem. To był rok 2013. Te dzieciaki pewnie są już pełnoletnie. Teraz mam wrażenie, że ostatnie 10 lat było pewną pustką, jeżeli chodzi o takie inicjatywy.

Podaj przykład. Czegoś, co nie wymaga zmian ustawowych i oczywiście dodatkowych pieniędzy.

Jest choćby fantastyczna inicjatywa sędziów ze Stowarzyszenia Sędziów na rzecz Mediacji GEMME. Przeszczepiają oni na polski grunt amerykański system multi-door courthouse. Chodzi o zmianę sposobu myślenia na taki, że do sądu przychodzisz po rozwiązanie problemu, a niekoniecznie po wyrok. Czyli na samym wejściu następuje jakaś analiza twojego problemu, tego z czym przychodzisz i jest ci zaproponowana ścieżka procesowa, pokazane możliwe rozwiązania, być może nie tylko sądowe. Może mediacja, koncyliacja. Oczywiście mówimy tu o sądach cywilnych i gospodarczych. To już się dzieje choćby w Sądzie Rejonowym w Łodzi czy Sądzie Okręgowym w Poznaniu.

I jakie są tego efekty?

Przede wszystkim zmiana sposobu myślenia. To kwestia innego spojrzenia na problem, na to, kim są sędziowie. Sędzia też może pracować trochę jako mediator, trochę jako rozjemca.

W praktyce do czego to miałoby się sprowadzać?

Sędzia, który jest przekonany do tego, że mediacja ma sens mówi: słuchajcie państwo, zanim jeszcze nadamy sprawie bieg, taki klasyczny – pozew, rozprawa, te wszystkie doręczenia – spróbujmy się spotkać. Czy was interesuje ścieżka mediacji, która potrwa kilka miesięcy, czy też jednak ścieżka procesowa, która zajmie lata? Tylko tyle i aż tyle. Traktuje po prostu strony jak partnerów.

Przed dziesięcioma laty wprowadzono przepisy, które miały nakłaniać do polubownego załatwiania sporów. Ostatnio przeprowadzono analizę ex post, z której wynika, że jedynie 1,7 proc. spraw, które się do tego kwalifikują, trafia do mediacji.

To pokazuje konieczność zmiany nastawienia samych sędziów. Pamiętam jedną z moich pierwszych zawartych ugód, gdy wróciłem do gabinetu sędziów, triumfując, że zawarłem ugodę, pogodziłem ludzi. Koledzy sędziowie, z którymi siedzieliśmy we trzech w jednym pokoju, spytali – co ty jesteś, jakiś ksiądz? Ty nie jesteś od godzenia ludzi, ty masz wydawać wyroki. To jest ten sposób myślenia, który staramy się teraz zmienić.

A co już się udało?

W Krakowie w styczniu powstała Rada Współpracy Zawodów Prawniczych. Udało się do współpracy zaprosić, oprócz prezesa sądu apelacyjnego jako gospodarza, także przedstawicieli rady adwokackiej, radcowskiej, notariuszy, prokuratorów i komorników. Czyli w zasadzie wszystkich udziałowców wymiaru sprawiedliwości. Już mam pierwsze postulaty tego gremium. Choćby taka prosta sprawa, jak informowanie uczestników nie tylko o dacie rozprawy, ale też o przybliżonym czasie jej trwania.

To jest kwestia uwrażliwienia sędziów na pozostałych uczestników postępowania. Jak powiadomią, że przewidują np. trzy godziny, to ułatwią pracę adwokatowi, radcy, prokuratorowi. To są być może drobne rzeczy, ale te drobne mogą naprawdę dużo zmienić. Nie odkryję też Ameryki, gdy powiem, że każdy sąd ma swoją specyfikę lokalną. Inne są sądy wielkomiejskie, inne z małych miejscowości.

I do czego prowadzi świadomość tych różnic?

Byłem np. w sądzie w Lublińcu i rozmawiałem z sędzią, który miał doskonale zdiagnozowane problemy lokalnej społeczności. Ale to może być każdy inny sąd w małym mieście, gdzie są dajmy na to dwa szpitale psychiatryczne, zakład karny, ale powiedzmy również jednostka komandosów. I tu już pojawia się kwestia ego czy też zarobków tych żołnierzy. Co mi się bardzo spodobało, to że sędzia też o tym wie. A to się przekłada, tak myślę, na jakąś wrażliwość w konkretnej kategorii spraw.

Przy czym to lokalne spojrzenie, pewnie łatwiejsze, można przełożyć na ogół spraw. Miałem okazję przyjrzeć się, jak to działa np. w Londynie. Przy całym skomplikowaniu tamtejszego wymiaru sprawiedliwości mają pewne szersze spojrzenie, choćby takie, że wyrok eksmisyjny może być oczywistym skutkiem zawarcia umowy najmu. Bo opierają się na badaniach. I wiedzą o tym, że jak masz wynajętą chatę i tracisz pracę, to często pojawia się alkohol czy inne problemy. Czyli znów wracamy do wspomnianego multi-door courthouse, że przychodzisz do sądu po rozstrzygnięcie, które niekoniecznie musi być wyrokiem. W przypadku utraty pracy może też dojść do problemów w relacjach rodzicielskich – tu też potrzeba decyzji sądu.

To teraz o drugiej sferze twej działalności, czyli wspomnianych ławnikach. Nie będę pytał o akcję „paprotka”…

…właśnie pytaj, bo ona dobrze pokazuje pewne podejście do ławników. Całkiem niedawno na jednym spotkaniu usłyszałem od adwokata: „Ci ławnicy to w sumie jest dobre rozwiązanie i teraz brakuje mi ich w sądach”. To pokazuje zmianę podejścia do ławników.

Ale twoja działalność chyba nie ma się ograniczać do walki z pejoratywnymi określeniami? Jakie masz cele?

Jest ich kilka. Jeden z głównych to odmłodzenie kadry ławniczej, ponieważ w pierwszym przedziale wiekowym ławników, od 30. do 35. roku życia, jest ich w tej chwili jakieś 4 proc. Przeciętny polski ławnik to dzisiaj emerytowana kobieta po sześćdziesiątce. I to będąca ławnikiem drugą lub kolejną kadencję. Moim zdaniem nie o to chodzi. Istotą bycia ławnikiem jest wprowadzenie życia do sądu, przełamywanie rutyny sędziego, świeżość. Sprzeciwiam się idei bycia „zawodowym” ławnikiem, a dziś jest to reguła. Są rekordziści, którzy pełnią tę funkcję piątą kadencję. Czyli zajmują się społecznym orzekaniem przez 20 lat.

Co w tym złego?

Gdy jesteś ławnikiem przez 20 lat, to możesz być uformowany na obraz i podobieństwo swojego sędziego czy swoich sędziów. A tu zupełnie nie o to chodzi. Bo Europejska Karta Sędziów Niezawodowych i większość głosów nauki mówi o tym, że ławnicy mają być powiewem życia w orzekaniu. Mają zmieniać postrzeganie sędziego, żeby nie poruszał się jedną, wytyczoną drogą. Więc zawodowi ławnicy to zły pomysł.

To pierwsza z rzeczy, które chciałbyś zmienić. Co dalej?

Próbuję docierać do organizacji pracodawczych, bo tu mamy kolejny problem – zwolnienie z pracy ławnika na czas orzekania. To łączy się z tym, co powiedziałem wcześniej i wyjaśnia, dlaczego mamy najwięcej ławników emerytów. Teoretycznie pracodawca powinien zwolnić ławnika 12 dni w roku. Tyle że nie każdy chce.

Trzeba ich przymusić?

Właśnie nie. Trzeba ich przekonać, że to leży w ich interesie. I dlatego rozmawiam z organizacjami skupiającymi przedsiębiorców. W Europie jest ok. 250 tys. sędziów niezawodowych (ponad 100 tys. w Niemczech), w Polsce ok. 6 tys. Gdy się zsumuje liczbę godzin nieobecności w pracy, to wychodzi ich bardzo dużo. Ale może pracodawca nie powinien tych godzin traktować jako straconych? Może warto porozmawiać z pracodawcami językiem korzyści. Bo ten ławnik to ktoś, kto jest już lub za chwilę będzie otrzaskany w prawie. Ktoś, kto uczy się myśleć analitycznie. Może być ambasadorem prawa w przedsiębiorstwie. To jest szwedzka koncepcja, że masz ludzi, którzy ci też opowiadają o sądownictwie, o prawie na poziomie zakładu pracy.

W tej chwili największym problemem jest znalezienie osób, które chciałyby zostać ławnikami i miały ku temu predyspozycje. Ilu brakuje ławników?

Minimum drugie tyle, co jest. Dla bezpiecznego orzekania powinno ich być kilkukrotnie więcej. Są sądy, w których jest jeden ławnik, a do składu potrzeba dwóch. Braki są duże.

Może problemem są po prostu zbyt małe pieniądze, które dostają ławnicy?

Pewnie tak i rozmawiamy w Ministerstwie Sprawiedliwości o zwiększeniu tego mitycznego wskaźnika 2,64 proc. podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego. Tyle że ja nie chciałbym, żeby ludzie zostawali ławnikami dla pieniędzy. W USA przysięgły nie dostaje grosza czy też centa. Ma obowiązek orzekać. Ilekroć czytam artykuł pod tytułem „Ile możesz sobie dorobić jako ławnik”, umiera we mnie małe zwierzątko. Bo to przeczy idei bycia sędzią społecznym.

To czym przyciągnąć ławników, skoro nie pieniędzmi?

Nie mam jeszcze gotowej recepty, ale jak rozglądam się dookoła, to widzę duże zaangażowanie ludzi w różne projekty. Są NGO, akcje charytatywne, koła gospodyń wiejskich, parafie – wszędzie tam widzę dużą energię. Teraz musimy znaleźć sposób, by część tej energii społecznej trafiła również do sądów. Na początek trzeba przywrócić ławnikom godność, bo to jest taka trochę rewolucja godnościowa. Trzeba przekonać ludzi, że zostając ławnikiem mogą zabrać głos w kwestii trzeciej władzy. Bo przecież wszędzie słyszy się o tym, że ludzie chcieliby mieć na nią wpływ.

Wierzysz, że to się uda?

Oczywiście, że wierzę, choć rzeczywiście łatwo nie jest. Podam przykład – chyba oczywiste jest, że ławnicy powinni się szkolić. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma wykłady, materiały, kursy, które powstają na potrzeby zdalnego kształcenia. I co się okazuje? Że na razie nie może ich udostępniać ławnikom, bo nie ma do tego podstawy prawnej. Teraz dyskutujemy, czy można przepisy interpretować rozszerzająco, by ławnika uznać za sędziego. Społecznego, ale jednak sędziego. Coś, co się wydawało zupełnie oczywiste, napotyka na problem natury legislacyjnej. ©℗

Rozmawiał Sławomir Wikariak
(w wywiadzie zachowano formę jego przeprowadzenia w drugiej osobie, ze względu na znajomość rozmówców)