Maciej Berek: Zbiera się grupa osób, z których część jest sędziami, a część nie, i wskazuje kandydatów na prezesa TK. I na tej podstawie prezydent wydaje postanowienie? Takie rozstrzygnięcie jest od początku obarczone wadą prawną.

Marek Mikołajczyk, Dziennik Gazeta Prawna: Niedawno do Sejmu trafił projekt nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów, za który pan osobiście odpowiadał. Co najważniejszego znajduje się w tym projekcie?

Maciej Berek, minister-członek Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów: Projekt jest kompozycją kilkunastu zmian, które porządkują pewne elementy funkcjonowania rządu i ciał związanych z Radą Ministrów. Wśród nich znajdują się nowe reguły funkcjonowania Rady Legislacyjnej. To gremium, które działa od wielu lat, doradzając kolejnym rządom i premierom. Niestety w ostatnim czasie nie funkcjonowało tak, jak powinno. Liczba wydawanych opinii spadała, a koszty działalności Rady Legislacyjnej, ustalone przez poprzedników, były nieracjonalnie zawyżone. Proponujemy zmianę polegającą na tym, aby każdy premier mógł ukształtować Radę Legislacyjną według własnego uznania. Będzie to dotyczyć każdego nowo powołanego szefa rządu. Każdy premier powinien móc powołać grono ekspertów, którym chce powierzyć funkcję doradzania rządowi w fundamentalnych sprawach prawnych.

Warto też powiedzieć o zmianach dotyczących rejestru korzyści. Osoby pełniące funkcje publiczne mają obowiązek zgłosić do rejestru wartościowe podarunki, które dostają np. podczas różnych oficjalnych spotkań. To, czy dany przedmiot należy wpisać, zależy od tego, czy przedmiot wart jest więcej niż 50 proc. najniższego wynagrodzenia, czyli 380 zł. Próg ten nie zmieniał się od 20 lat, co powoduje, że dziś – często na wszelki wypadek – trzeba wpisywać tam niemal wszystko.

Wynika to z faktu, że w obiegu prawnym większość ustaw nie odnosi się do „najniższego wynagrodzenia”, które już dziś nie funkcjonuje, tylko „minimalnego wynagrodzenia”, które co roku jest waloryzowane. W projekcie ustawy zaproponowaliśmy więc, aby do rejestru korzyści wpisywać podarunki o wartości co najmniej 25 proc. minimalnego wynagrodzenia. Na dziś jest to 1025 zł. Co roku ta kwota będzie się zmieniać.

Bez przedstawiciela prezydenta

Pewne emocje wywołała propozycja zmiany dotycząca posiedzeń Rady Ministrów, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące bezpieczeństwa i obronności państwa. Według obecnej ustawy musi brać w nich udział przedstawiciel prezydenta. W projekcie przewidziano natomiast zapis, że przedstawiciel może brać udział, jeśli zostanie zaproszony przez premiera. Dlaczego?

Rada Ministrów jest odrębnym konstytucyjnym organem państwa. Tak samo jak Sejm i Senat mają prawną autonomię, aby określać swoje reguły pracy, tak samo taką autonomię ma rząd. W poprzedniej kadencji nasi poprzednicy dokonali jednak zmiany, że ilekroć Rada Ministrów dyskutuje o sprawach bezpieczeństwa wewnętrznego i obrony narodowej, to w posiedzeniu Rady Ministrów – z mocy przepisu ustawowego – uczestniczy przedstawiciel prezydenta. Ktoś, kto projektował ten przepis ustawy, nie pomyślał jednak, że jest on de facto niekonstytucyjny, bo wkracza w wyłączne kompetencje rządu. Przepis konstytucji jasno wskazuje, że to rząd określa organizację i tryb swojej pracy.

Poza tym jesteśmy w rzeczywistości, w której właściwie co tydzień, niemal na każdym posiedzeniu rządu, rozmawiamy o sprawach związanych z bezpieczeństwem czy obronnością. Oznaczałoby to, że rząd musi permanentnie pracować z udziałem prezydenta. Takiej formuły w polskim ustroju nie ma.

Nie sądzi pan, że ze względu na sytuację międzynarodową byłoby dobrze, gdyby taka współpraca była jednak permanentna?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli – przedstawiciele prezydenta, chociażby szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wielokrotnie uczestniczyli w posiedzeniach rządu. Warto dodać, że w latach 2007–2015, kiedy premierami byli Donald Tusk i Ewa Kopacz, przedstawiciele prezydenta w posiedzeniach rządu brali udział regularnie, każdego roku dotyczyło to od kilku do kilkunastu posiedzeń. Co ciekawe, w latach rządów Mateusza Morawieckiego i Beaty Szydło aż przez sześć lat nie wystosowano ani jednego zaproszenia do prezydenta. Jeśli więc szukać braku zdolności współpracy z prezydentem, to dotyczyło to okresu rządów Zjednoczonej Prawicy. Rządy Donalda Tuska współpracują z każdym prezydentem. I nadal tak będzie. Jeśli sytuacja będzie tego wymagać, przedstawiciel prezydenta zostanie zaproszony.

Wiem, że pani minister Małgorzata Paprocka, szefowa Kancelarii Prezydenta, negatywnie odnosiła się do tego elementu projektu. Mam jednak wrażenie, że wynika to z pewnego nieporozumienia. W Polsce nie ma takiej konstrukcji ustrojowej, w której przedstawiciel prezydenta na stałe siedzi na posiedzeniu rządu. To dwa odrębne organy konstytucyjne.

Wsparcie mieszkalnictwa

Zmieńmy temat. W niedawnej rozmowie z RMF FM przyznał pan, że w kwestii programów mieszkaniowych „mamy trochę problemów, nie ma co ukrywać”. Dwa tygodnie temu minister rozwoju i technologii Krzysztof Paszyk zaprezentował nowy program dopłat do kredytów o nazwie „Pierwsze klucze”. Nowa Lewica i Polska 2050 mówią jednak wprost, że nie popierają takich form wsparcia. Nie ma pan poczucia, że w przypadku polityki mieszkaniowej za dużo jest dyskusji, a za mało działań?

Czasami dyskusja musi poprzedzić decyzje. Niemniej zgadzam się z panem: ważna jest kwestia proporcji.

Warto jednak podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, w umowie koalicyjnej zapisane jest wsparcie wszystkich form budownictwa – nie tylko społecznego i komunalnego, ale także własnościowego. Po drugie, w rzeczywistości ekonomicznej, w której funkcjonujemy, znakomita większość osób w Polsce chce posiadać mieszkanie na własność. Nic więc dziwnego, że minister odpowiedzialny za ten obszar mieszkalnictwa kreuje politykę, która uwzględnia te kilka obszarów.

Po ostatnim wywiadzie, o którym pan wspomina, w mediach społecznościowych zostałem odsądzony od czci i wiary, a nawet nazwany rzecznikiem deweloperów. Tymczasem proszę zauważyć, że rozwiązanie przygotowane przez ministra Paszyka zakłada, że wsparcie będzie trafiało do osób, które chcą nabywać mieszkania z rynku wtórnego albo od spółdzielni, Towarzystwa Budownictwa Społecznego, Społecznej Inicjatywy Mieszkaniowej, ale nie od deweloperów.

Problemem jest jednak kwestia wzrostu cen na rynku. I o tym mówią eksperci – nawet jeśli dosypiemy pieniędzy tylko do rynku wtórnego, to ceny i tak wzrosną. Te zastrzeżenia mają również wasi koalicjanci.

Kluczowe będą tu mechanizmy bezpieczeństwa, które zostaną zapisane w projekcie ustawy. Nad nim pracuje teraz resort rozwoju. Z tego, co mówił minister Paszyk, kluczowe będzie limitowanie środków, które trafia na rynek. Ma to działać inaczej niż przy Bezpiecznym kredycie 2 proc., wprowadzonym przez naszych poprzedników, kiedy bardzo dużo pieniędzy trafiło na rynek w bardzo krótkim czasie. Żeby ocenić, jak ten mechanizm będzie działać, musimy poczekać jednak na szczegóły.

Co z projektem nowelizacji ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa? Prace w Komitecie Stałym zakończyły się w lipcu, od tego czasu leżał jednak w „zamrażarce”. Jego „odmrożenia” domagała się Lewica.

Projekt został w ostatni czwartek przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Mówię o tym z satysfakcją. W ciągu dwóch najbliższych tygodni powinien trafić na posiedzenie rządu.

Ruszamy z deregulacją

Porozmawiajmy o obszarze deregulacyjnym. Zaangażowanie prezesa InPostu Rafała Brzoski zmieniło koncepcję działań w tej sprawie. Jak cały ten proces będzie wyglądał?

Premier zobowiązał mnie, aby po stronie rządu skoordynować prace w tej sprawie. Jesteśmy w kontakcie z partnerami społecznymi. Prace koordynować będzie zespół z udziałem Ministra Finansów, Ministra Rozwoju i Technologii oraz Rządowego Centrum Legislacji, pod moim przewodnictwem. Oczywiście prace legislacyjne będą angażowały wszystkich ministrów. Mamy już ustalony schemat pracy, jesteśmy po spotkaniu z przedstawicielami inicjatywy społecznej #SprawdzaMY. Czekamy na pierwsze propozycje zmian i ruszamy z pracą. Wiemy, że zgłoszono wiele rozwiązań. Osobiście będę odpowiadał za to, żeby dialog z ministrami był efektywny i żeby wdrażanie ustalonych rozwiązań nie spowalniało.

Czasem w dyskusji pojawiał się argument, że tworzenie nowych zespołów jest niepotrzebne, bo już dziś istnieje funkcja pełnomocnika ds. deregulacji i dialogu gospodarczego, którą piastuje Mariusz Filipek.

Pan Mariusz Filipek jest pełnomocnikiem ministra rozwoju i technologii, który zajmował się deregulacją w resorcie. Tymczasem zespół pana Rafała Brzoski przygotowuje listę postulatów, które są nieco szersze i dotyczą wielu ustaw. Ale oczywiście pełnomocnik MRiT ds. deregulacji jest zaangażowany osobiście w prace naszego zespołu koordynacyjnego.

Wadliwy wybór prezesa TK

Na koniec chciałbym wrócić do kwestii ustrojowych. Od powołania Bogdana Święczkowskiego na stanowisko prezesa TK minęły ponad dwa miesiące. Mimo to postanowienie prezydenta w tej sprawie nadal nie zostało opublikowane w Monitorze Polskim. Dlaczego tak się stało? W niedawnym wywiadzie dla DGP minister sprawiedliwości Adam Bodnar wskazał pana jako najlepszego adresata tego pytania.

Musimy na sprawę spojrzeć szerzej. Trybunał Konstytucyjny to ciało, w którym zasiadają osoby niemające statusu sędziów sądu konstytucyjnego. To nie jest moja ocena jako członka rządu, to wyartykułowana treść orzeczenia zarówno Trybunału Sprawiedliwości UE, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także samego TK, kiedy był w stanie jeszcze swoje powinności orzecznicze wykonywać.

W takiej sytuacji zbiera się grupa osób, z których część jest sędziami, a część nie i wskazuje kandydatów na prezesa TK. I na tej podstawie prezydent wydaje postanowienie? Takie rozstrzygnięcie jest od początku obarczone wadą prawną.

Pytanie jest jedno: czy premier i RCL mają prawo weryfikować postanowienie prezydenta.

Chcę podkreślić jasno – nigdy nie było intencją premiera, aby ingerować w kompetencje prezydenta. Szczególnie, że powoływanie prezesa TK to czynność, która odbywa się bez kontrasygnaty szefa rządu, czyli na odpowiedzialność głowy państwa. To, co mogę powiedzieć, to fakt, że trwają analizy w KPRM, jak wybrnąć z tej sytuacji.

Możliwe jest opublikowanie postanowienia prezydenta z jakąś adnotacją?

Tak. Nie wykluczam takiego scenariusza.

Prokuratura jest niezależna

Pozostając w temacie TK – uważa pan, że Adam Bodnar dobrze zareagował, zawieszając prokuratora Michała Ostrowskiego po wszczęciu śledztwa ws. ustrojowego zamachu stanu, o którym zawiadamiał Bogdan Święczkowski?

Moją rolą nie jest ocenianie ministra Bodnara. Mogę powiedzieć tylko o swojej bardzo gorzkiej konstatacji. Przedstawiciele poprzedniego obozu rządzącego zdemolowali państwo i jego instytucje prawne. Nigdy w historii żadna opcja polityczna nie zabetonowała tak personalnie struktur państwa i nie postarała się, aby wsadzić swoich następców na miny. Mamy dziesiątki sytuacji, w których nasi poprzednicy, nie mogąc dokonać zmian konstytucyjnych, przyjęli niekonstytucyjne ustawy.

I dziś osoby, które starają się wyjść z tego stanu bezprawia, próbuje się nazywać zamachowcami? Zarzut zamachu stanu jest jednym z najcięższych, jakie można komukolwiek postawić. Tymczasem zawiadamiający nie kieruje zawiadomienia nawet do organu, który powinien się tym zająć, tylko bezpośrednio na biurko swojego kolegi. A ten zaczyna robić szopkę i przesłuchuje swoich politycznych kolegów i koleżanki. To jest coś więcej niż skrajna nieodpowiedzialność. To jest zabawa państwem.

Dopytam jednak – ma pan poczucie, że śledztwo, po odebraniu go prokuratorowi Ostrowskiemu, zostanie skrupulatnie przeprowadzone?

W najmniejszym stopniu nie chciałbym wchodzić w kompetencje prokuratury i rozstrzygać, jak będą rozpatrywane zawiadomienia, które do niej wpływają. To także ważna zmiana, która nastąpiła – nie do ministrów należy ocena, co i jak ma zrobić prokuratura. Chcę jednak podkreślić: odkąd mam zaszczyt pracować w Radzie Ministrów, nie słyszałem o żadnym przypadku, aby prokuratura nie podjęła jakiejś sprawy z powodów politycznych. ©℗

Rozmawiał Marek Mikołajczyk