- Jeżeli ktoś nie miał nieskazitelnego charakteru albo go utracił, to trudno udawać, że nic się nie stało. Stało się. Chodzi o to, aby to nazwać, wyciągnąć wnioski - mówi Przemysław Rosati, adwokat, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.
Według propozycji ministra sprawiedliwości neosędziowie, którzy przyszli z innych zawodów prawniczych, w tym z adwokatury, będą mogli zostać starszymi asystentami sędziów. Co się jednak stanie, jeśli zamiast tego będą chcieli ponownie zostać adwokatami?
ikona lupy />
Przemysław Rosati, adwokat, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe

Na pewno nie może być tak, że z mocy ustawy ktokolwiek będzie wpisywany do adwokatury. Istnieje wolność wyboru i jeśli ktoś podjął decyzję o wyborze kariery w sądownictwie po 2017 r., nie może zostać przymuszony do powrotu do adwokatury. Co więcej, wpis na listę adwokatów zawsze jest uzależniony od wniosku osoby zainteresowanej, która spełnia przesłanki wskazane w ustawie. Problem dotyczy osób, które wzięły udział w postępowaniu nominacyjnym przed Krajową Radą Sądownictwa, która powstała z udziałem czynnika politycznego. Przypomnę, że na początku tej kadencji NRA – w dużym uproszczeniu mówiąc – apelowała do adwokatów, aby nie obejmowali stanowisk sędziowskich w tejże procedurze z uwagi na znane zastrzeżenia co do jej legalności. Jeżeli te osoby, w ramach wolnego wyboru, jako dorośli i wykształceni ludzie, zdecydowały się jednak wziąć udział w tej procedurze i objąć stanowisko sędziego, to muszą mieć świadomość, że gdy złożą teraz wniosek o ponowny wpis na listę adwokatów, adwokatura będzie badała przesłankę nieskazitelnego charakteru. Innymi słowy: czy dana osoba daje rękojmię należytego wykonywania zawodu adwokata, który jest zawodem zaufania publicznego. Nie ma przestrzeni, aby zgadzać się na automatyczne wpisywanie kogokolwiek do adwokatury.

Ilu adwokatów zostało sędziami w procedurze z udziałem tzw. neo-KRS?

Według informacji, która padła na ostatnim spotkaniu środowisk prawniczych z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest bodajże 40 osób.

Jak ocenia pan pozostałe przedstawione na tym spotkaniu propozycje dotyczące przywracania praworządności, tj. podzielenie sędziów na trzy grupy, obligatoryjne dysycplinarki dla części z nich?

Uwaga generalna: mówimy tu, wierny cytat, o „założeniach koncepcyjnych”, cokolwiek to znaczy. Nie znamy szczegółów tych koncepcji, a jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Szkoda również, że po dziewięciu miesiącach urzędowania minister prezentuje tylko koncepcję. Dyskusja koncepcyjna toczy się od kilku lat i chyba nikt nie potrzebuje specjalnego utwierdzania się w przekonaniu, że wymiar sprawiedliwości należy naprawić. Wszyscy z niecierpliwością czekają na konkretny projekt, którego nie ma.

Na dziś trudno mi jednak zrozumieć ideę, która tej koncepcji towarzyszy. Nie ukrywam, że moje wątpliwości budzą „konsylium dyscyplinarne” czy pomysł „czynnego żalu”. Zastrzegam: może być tak, że kiedy powstanie projekt, znajdę odpowiedzi na wszystkie pytania, które sobie dziś zadaję.

Natomiast w tej dyskusji poszukuję odpowiedzi na bardzo istotne pytanie: w jaki sposób ministerstwo, jako projektodawca tych rozwiązań, zamierza wytłumaczyć zwykłym ludziom, że osoby, które brały udział w nielegalnych procedurach powołania na stanowisko sędziego, mają teraz przejść jakąś procedurę sanacyjną, a jednocześnie zachować nieskazitelny charakter? Zwykłego człowieka będzie interesowało, czy osoba, która ma wymierzyć mu sprawiedliwość, rozstrzygnąć jego sprawę, ma nieskazitelny charakter, czy nie ma nieskazitelnego charakteru. Trzeba pamiętać, że wymiar sprawiedliwości to szczególna misja, powierzana poszczególnym ludziom, którzy są sędziami i wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej. Jeżeli ktoś nie miał nieskazitelnego charakteru albo go utracił, to trudno udawać, że nic się nie stało. Stało się. Chodzi o to, aby to nazwać, wyciągnąć wnioski i dać jasny sygnał, że nie ma przyzwolenia na takie zachowania. Jeżeli na nie przyzwolimy, to zepsujemy system, zepsujemy postrzeganie systemu przez zwykłych ludzi i będziemy się z tym borykać przez lata.

Idąc dalej, zaczynam się zastanawiać, czy naprawdę w 38-milionowym państwie musimy uzależniać dalsze reformy od sytuacji tak naprawdę ok. 2 tys. osób. Mówimy tylko o neosędziach, a nie asesorach sądowych. Musimy też pamiętać, że praworządność dla wielu ludzi jest pojęciem hipotetycznym, abstrakcyjnym, nieuchwytnym. Naprawa praworządności nie może się więc koncentrować tylko na neosędziach, neo-KRS, Sądzie Najwyższym w części, w jakiej jest on neo. Taki sam priorytet musi mieć interes zwykłego człowieka, który ma prawo do sprawnego wymiaru sprawiedliwości, uproszczonych procedur, krótko trwających postępowań czy cyfrowego wymiaru sprawiedliwości. Mówiłem o tym na ostatnim spotkaniu z przedstawicielami rządu i mam satysfakcję, że premier to powtórzył. Mam nadzieję, że słowa premiera będą impulsem do realnych zmian w tym obszarze.

Jak jednak usprawnić wymiar sprawiedliwości, jeśli wyeliminujemy z niego neosędziów, czyli dużą grupę uprawnioną do orzekania? Czy nie spowoduje to niedoborów kadrowych?

Świat prawniczy to ponad 100 tys. wysoko wykwalifikowanych, uczciwych prawników po aplikacjach, z doświadczeniem zawodowym i życiowym. Nie widzę takiego ryzyka. Co więcej, być może właśnie znaleźliśmy się w punkcie wyjścia do tego, aby rozpocząć dyskusję nad zawodem sędziego jako koroną zawodów prawniczych. Uważam też, że powinniśmy się zastanowić nad budową nowej struktury sądownictwa i stworzyć sądy na miarę XXI w. Czy rzeczywiście potrzebna jest nam taka struktura sądów, jaka obecnie funkcjonuje? Czy nie wystarczą nam dwuszczeblowa struktura, czytelna dla zwykłego człowieka, i Sąd Najwyższy? To samo dotyczy prokuratury. Jak widać obecnie, tak skomplikowana struktura, istniejąca w zasadzie od zawsze, nie przyczynia się do zwiększenia sprawności postępowań. Musimy się zastanowić nad koncepcją jednolitego statusu sędziowskiego bez dzielenia sędziów na rejonowych, okręgowych itp. Oczywiście zmiana struktury wymiaru sprawiedliwości będzie się wiązała z kosztami społecznymi i być może finansowymi, które musimy ponieść. Posprzątanie tego bałaganu nie obędzie się bez kosztów.

W stosunku do największej grupy, 1600 neosędziów, minister Adam Bodnar powiedział: „ustawa określi, że te osoby mają status sędziów powołanych zgodnie z konstytucją”. Czy da się w ogóle przywrócić praworządność, określając w ustawie, co jest zgodne z konstytucją?

Albo coś jest zgodne z konstytucją, albo nie jest. Ustawa nie może tego przesądzać. Ocenę zgodności z konstytucją podejmujemy na podstawie zestawienia stanu faktycznego i normy konstytucyjnej. Dotykamy tu jeszcze innej kwestii: dziś nie ma w Polsce organu, który sprawowałby kontrolę nad konstytucyjnością przyjmowanych rozwiązań ustawowych. Powiem więcej: taka sytuacja jest w interesie każdej władzy bez względu na to, kto ją sprawuje. Nie ma organu, który może realnie kontrolować władzę, zgodność działania władzy – przede wszystkim ustawodawczej, ale i wykonawczej – z postanowieniami konstytucji.

Co w takim razie z Trybunałem Konstytucyjnym?

Jesteśmy w sytuacji, w której TK każdym kolejnym swoim działaniem pogłębia kryzys tego organu. Rozwiązanie tego problemu wymaga działań ustawowych, i to zgodnych z konstytucją. Do tego zaś jest konieczne współdziałanie władzy ustawodawczej i prezydenta. Będziemy więc funkcjonowali na razie w klinczu, który będzie się odbijał przede wszystkim na jakości życia zwykłych ludzi. Politycy być może sobie to uświadamiają, ale interesy polityczne zwyciężają nad interesami społeczeństwa.

Ma pan pomysł, jak przeciąć ten węzeł gordyjski?

Sytuację w Trybunale Konstytucyjnym, ale też Krajowej Radzie Sądownictwa, można i trzeba naprawić w drodze wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości UE. Jeżeli Prezydent RP nie zdecyduje się na podpisanie uchwalonych ustaw reformujących TK, to należy rozważyć wprowadzenie w regulaminie Sejmu procedury oraz materialnej podstawy do wznowienia postępowania, które zakończyło się podjęciem uchwały wybierającej daną osobę w skład tego organu. Odnosi się to także do KRS. Taką przesłanką wznowienia mogłaby być konieczność wykonania orzeczenia trybunału międzynarodowego, jeżeli Polska jest zobowiązana do jego wykonania. Na przykład z wyroku ETPC vs. Xero Flor wynika, że TK nie spełnia standardu sądu. Biorąc pod uwagę tę argumentację, można uporządkować kwestię dublerów w TK. To samo odnosi się do KRS: wiemy, że Sejm nie może wybierać 15 sędziów i to wynika z konieczności wykonania orzeczeń ETPC i TSUE. Mówiąc krótko i upraszczając: Sejm uchwałą wznawiałby postępowanie zakończone podjęciem uchwały o wyborze danej osoby do TK lub KRS, a następnie weryfikowałby, czy zaszła przesłanka, która powinna prowadzić do uchylenia takiej uchwały. W razie stwierdzenia istnienia takiej przesłanki Sejm uchylałby uchwałę o wyborze danej osoby. Oczywiście należy też uchwalić nową, zgodną z konstytucją ustawę określającą, kto wybiera 15 członków KRS spośród sędziów. Aby to lepiej zobrazować, możemy sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś jest profesorem wyższej uczelni, co uprawnia go do zajmowania stanowiska w TK. Post factum okazuje się, że kupił dyplom na bazarze i tak naprawdę profesorem nie jest. Czy mamy zostawić taką osobę w składzie TK?

Co natomiast zrobić z Sądem Najwyższym?

Dwie nowe izby muszą zniknąć. To są byty, które nie spełniają standardu niezależnego sądu, a sposób ich ukształtowania jest nie do pogodzenia z obowiązującym prawem. Co więcej, wynika to z wyroków trybunałów europejskich, które trzeba wykonać. Pamiętajmy, że zgodnie z art. 9 Konstytucji RP Polska ma bezwzględny obowiązek przestrzegania wiążących zobowiązań międzynarodowych. Ratyfikując daną konwencję, zaciągamy powinność wypełniania jej postanowień. Jeżeli konwencja przewiduje organy sądowe i konieczność wykonywania ich orzeczeń, to dokładnie tak powinniśmy się zachowywać.

Poza poruszaniem kwestii ustrojowych NRA postulowała również odwrócenie zmian m.in. w procedurach karnej i cywilnej wprowadzonych w poprzednich dwóch kadencjach Sejmu. Jak ocenia pan działania obecnego rządu w tym zakresie?

Na ostatnim spotkaniu w kancelarii premiera zapytałem pana ministra Bodnara, kiedy możemy się spodziewać wyników prac komisji kodyfikacyjnych prawa cywilnego i karnego. Usłyszałem, że za kilka tygodni. Taką samą odpowiedź usłyszałem jednak w maju. A naprawdę jest co zmieniać. NRA złożyła m.in. propozycje odwrócenia reform, które były w kontrze do zwykłych ludzi, wprowadzały nadmierny i niepotrzebny formalizm. Potrzebujemy konkretnych, metodycznych zmian, które będą czyściły procedurę z populistycznych zmian wprowadzonych przez poprzednie osiem lat. Cieszę się, że premier w swoim wystąpieniu wyraźnie wyeksponował to, że reforma wymiaru sprawiedliwości ma się koncentrować wokół obywatela. Mam nadzieję, że przełoży się to na konkretne rozwiązania legislacyjne.

Udało się natomiast doprowadzić do zrównania stawek wynagrodzeń dla adwokatów i radców prawnych z urzędu i z wyboru. Oczekiwania są jednak wyższe, środowisko zabiega o waloryzację tych stawek. Czy w tej kwestii widzi pan światełko w tunelu?

Tak. Podczas dwóch spotkań, które odbyliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości z wiceprezesem NRA Bartoszem Tiutiunikiem, padła jasna deklaracja: w 11 kategoriach spraw będzie podwyżka. Samorząd adwokacki w zasadzie w pojedynkę, ale konsekwentnie o to zabiega. Przyjmuję, że jest to pierwszy etap. Pan minister zadeklarował, że będzie podejmował dalsze działania prowadzące do podwyższenia stawek. Mam nadzieję, że nie będziemy czekali na to kolejnych 20 lat i państwo polskie zacznie należycie wynagradzać pomoc prawną świadczoną na rzecz osób, które najbardziej jej potrzebują. ©℗

Rozmawiał Tomasz Ciechoński