Weto prezydenta. Szarpanina będzie trwać [WYWIAD]

Za często usprawiedliwia się bierność legislacyjną przekonaniem, że prezydent będzie wetował ustawy. No pewnie będzie, ale nie można siedzieć z założonymi rękami. Rozmowa z Wojciechem Hermelińskim, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, prawnikiem, byłym przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej.

Wyłączyć radio?

Nie. Jeżeli tych trzech sędziów, którzy zostali wybrani na już zajęte miejsca, do tej pory nie zrezygnowało, to trudno oczekiwać, że zrobią to po uchwale Sejmu. Co do pozostałych sędziów TK, to zostali oni wybrani zgodnie z konstytucją. Są jednak głosy, że powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności dyscyplinarnej za to, że uczestniczą w wydawaniu wyroków z tymi trzema osobami, które sędziami TK nie są, i ja się z tym zgadzam.

W przeszłości były już przypadki, że do TK wybierano osoby starsze niż granica wieku dla sędziów Sądu Najwyższego, bo ustawa o TK odsyła w tym względzie do przepisów ustawy o SN, i nie było to kwestionowane, więc trudno podnosić ten argument teraz. Są inne problemy. Co do Krystyny Pawłowicz, to uważam, że ona w ogóle nie powinna być sędzią. Ta osoba nie rozumie, na czym polega istota powołania sędziego. Jej aktywność w mediach społecznościowych świadczy o tym, że chyba nie potrafi porzucić roli polityka. Do tego sformułowania, których używa, wyzwiska (np. wobec posła Treli czy dziennikarzy, którzy chcieli przeprowadzić wywiad) są niedopuszczalne z punktu widzenia zasad etyki sędziowskiej. Tymczasem w TK nie podjęto nawet próby wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w jej sprawie.

Oczywiście, oni też uzurpują sobie tytuł sędziego. Takie zawiadomienie można było składać i bez tej uchwały. I to nie tylko w sprawie sędzi Przyłębskiej, lecz także Małgorzaty Manowskiej, która pełni funkcję I prezesa SN, podczas gdy są poważne wątpliwości co do legalności jej wyboru. Sam protokół głosowania nie jest wystarczającym dokumentem, musi być jeszcze uchwała Zgromadzenia Ogólnego, a tego zabrakło w obu przypadkach.

Oczywiście, że nie. Uchwała miała dać świadectwo prawdzie. Jest jednak trochę za obszerna i przez to pewne rzeczy w niej umykają. Ja uważałem, że oprócz tej uchwały powinna zostać wydana jeszcze jedna, która wyraźnie odwołuje trzech sędziów dublerów. Nie mam złudzeń, że odniosłoby to skutek, ale innego sensownego sposobu na razie nie widać. Chyba że zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdyby zechciał ją podpisać prezydent. Natomiast co do zmiany konstytucji, to wydaje mi się, że nie jesteśmy w tzw. momencie konstytucyjnym.

Tam, gdzie sędziów sądów konstytucyjnych wybiera się większością kwalifikowaną, to się udaje. Obawiam się, że u nas byłby z tym problem, bo niezbędna jest dobra wola wszystkich ugrupowań. Natomiast może dzięki temu, że po pięciu sędziów miałoby być wybieranych na trzy, pięć i dziewięć lat, udałoby się uniknąć sytuacji, że jedna władza wybiera swoich sędziów, a później następna swoich. Choć jeśli chcemy wprowadzić różnej długości kadencje, to należałoby zmienić również art. 194 konstytucji, który mówi, że kadencja sędziów TK trwa dziewięć lat.

Jeśli miałoby to mieć sens, to trzeba by dążyć do tego, żeby ta schodkowość, wynikająca z różnej długości kadencji, została utrzymana przez cały czas oraz by nie można było tak łatwo obejść wymogu wyboru większością kwalifikowaną.

To bardzo dobry pomysł. Swego czasu karencję proponowano w projekcie ustawy o TK, który powstał w samym trybunale – i był z tego powodu bardzo krytykowany. Za moich czasów był w TK sędzia Marek Kotlinowski, były wicemarszałek Sejmu z ramienia Ligi Polskich Rodzin, który przyszedł do TK wprost z parlamentu. Tyle że nie dostrzegłem, by jego poglądy miały wpływ na sposób, w jaki orzekał, a tym bardziej nie widziałem prób odgadywania oczekiwań partii, która go desygnowała. Inna sprawa, że ta szybko przestała istnieć. Sędzia Jerzy Stępień bezpośrednio przed wyborem do TK był wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Jerzego Buzka. Kiedy ja przychodziłem do TK w 2006 r., to odchodził z niego sędzia Jerzy Ciemniewski, który w przeszłości był posłem Unii Wolności. Na starcie powiedział do mnie: „Panie kolego, kiedy ja przychodziłem do trybunału, to powiedziałem wszystkim moim koleżankom i kolegom: «Nie znamy się, nie spotykamy, nie dzwonimy, nie kontaktujemy przez dziewięć lat»”. Może takie podejście było aż przesadne, ale znając go, myślę, że on się tej zasady przez ten czas trzymał.

Niestety tak. Obecni sędziowie, którzy wcześniej byli związani z władzą, nie tylko nie kryją sympatii politycznych, lecz czasami orzekają wręcz contra legem, jak choćby Krystyna Pawłowicz, wydając postanowienie tymczasowe w sprawie ze skargi prokuratora Barskiego, która nawet nie powinna być rozpoznawana, bo warunkiem wniesienia skargi jest wyczerpanie drogi sądowej.

To wada rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. Uważam, że gdyby trybunał zaczął działać tak, jak powinien, nie byłoby potrzeby stawiania na pierwszym miejscu samodzielnego badania konstytucyjności przez sądy. To byłby dobry przepis na czas, w którym nie ma Trybunału Konstytucyjnego, o którym mowa w ustawie zasadniczej. W normalnych czasach to TK powinien mieć pierwszeństwo w decydowaniu o zgodności bądź niezgodności danej normy prawnej z konstytucją.

Może to naiwność, ale jestem pełen nadziei, że uda się to zrobić, choć wpychanie kija w szprychy przez obecną opozycję niewątpliwie to utrudnia. Jest otwartych kilka frontów, bo oprócz sądownictwa i TK mamy spór o prokuratora krajowego, kwestię ambasadorów. Niestety, dopóki prezydent nie zakończy swojej kadencji, ta szarpanina będzie trwać. Choć np. w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa głowa państwa dawała jakieś sygnały o gotowości do dyskusji, byleby nie podważać dokonywanych przez nią powołań sędziów.

Jestem za tym, by wszystkich neosędziów usunąć. Powinni wrócić na wcześniej zajmowane stanowiska lub do poprzednio wykonywanych zawodów, a jednocześnie mieć szasnę na udział w konkursach przed nową KRS. To byłoby najlepsze rozwiązanie. Natomiast realizacja takich pomysłów jak np. ten Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, by każdego oceniać indywidualnie, trwałaby z pięć kadencji. Poza tym co tu oceniać? Przecież każdy, kto stawał do konkursu przed neo-KRS, wiedział, co robi, jakie są wątpliwości co do konstytucyjności rady. Z drugiej strony mamy asesorów po Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, którzy nie mogli czekać na uzdrowienie KRS, bo mieli określony termin na powołanie. Poza tym do konkursu stawali nawet członkowie lokalnych władz stowarzyszenia Iustitia i tłumaczono to tym, że i tak zasłużyli na awans. Nie podoba mi się takie tłumaczenie, bo znam wielu znakomitych sędziów, którzy powinni być nawet sędziami SN, a jednak powstrzymywali się od udziału w konkursach przed niekonstytucyjnym organem. Do weryfikacji neosędziów trzeba by powołać specjalny sąd i przesunąć całą grupę sędziów, która by się zajmowała tylko tym. Nie wiem, czy to jest możliwe w sytuacji braków kadrowych.

Oczywiście, że ten spór uderza w obywateli. Zawsze był problem ze sprawnością sądów, choć może nie aż taki duży jak teraz. Jest to związane również ze zbyt szerokim zakresem spraw, które podlegają kontroli sądowej, brakiem asystentów i niedostateczną cyfryzacją. Niedoborów kadrowych wynikających z obecnego braku powołań nie da się załatać delegacjami, bo mało który sędzia z sądu rejonowego będzie chciał zostać oddelegowany do okręgu, gdzie będzie miał dwa albo trzy razy więcej spraw. Jest to problem, ale mam wrażenie, że obywatele na razie jeszcze rozumieją, że sytuacja tak wygląda, bo następuje zmiana. Ale kiedy ona tak naprawdę nastąpi i czy zakończy się sukcesem? Nie wiem. Nie ośmieliłbym się powiedzieć, że wszystko będzie dobrze. Wierzę, że będzie dobrze, ale za jakiś czas. Teraz chyba jeszcze nie.

Nie obawiałbym się jakiegoś wielkiego nawału wniosków o wznowienie postępowań. Choć oczywiście będą tacy, którzy zechcą z tej możliwości skorzystać, bo dlaczego nie?

To prawda. Jeśli jednak uznamy, że neosędziów należy usunąć, to trudno będzie odmówić stronom prawa do wznowienia postępowania. Nie wiem, może trzeba pomyśleć o jakichś szczególnych rygorach, tak by nie kwestionowano każdego wyroku wydanego z udziałem neosędziego?

Im później podjęto by działania, tym byłoby gorzej. Jeśli rząd chce żelazną miotłą robić porządki w prokuraturze, to nie powinien z tym czekać. Czy ta walka zastępców prokuratora generalnego, którzy kwestionują legalność najpierw p.o. PK Jacka Bilewicza, a teraz nowo wybranego PK Dariusza Korneluka, jest potrzebna? Mam nadzieję, że to się jakoś ułoży. Gdyby chodziło tylko o stołki, to pół biedy, jednak zakwestionowanie statusu Barskiego otworzyło możliwość kwestionowania statusu nominowanych przez niego asesorów, a powołał ich ponad 300. Ponadto jest podważana legalność prokuratorów awansowanych przez Bilewicza. Pamiętajmy jednak, że Barski działał z upoważnienia prokuratora generalnego.

No jest to problem. Miejmy nadzieję, że szybko rozstrzygnie to Sąd Najwyższy. Trudno było oczekiwać, że prezydent zgodzi się na odwołanie prokuratora krajowego powołanego przez poprzedni rząd. Pewnie poniechano tego pomysłu, wiedząc, że próby negocjacji w tej sprawie byłyby tylko stratą czasu. Ja uważam, że dobrze, że nowy prokurator generalny wykazał się taką stanowczością. Wydaje się, że minister Bodnar ma rację, powołując się na opinie prawne, z których wynika, że Barski nie wrócił skutecznie ze stanu spoczynku, choć są też opinie przeciwstawne. Jest to może działanie na krawędzi, ale czy lepiej niczego nie robić? I tak za często usprawiedliwia się bierność legislacyjną przekonaniem, że prezydent będzie wetował ustawy. No pewnie będzie, ale nie można siedzieć z założonymi rękami. Zawetuje jedną ustawę, to trzeba będzie przygotować nową, w nieco innej wersji, która może będzie łatwiejsza do zaakceptowania przez głowę państwa. Chyba że prezydent będzie wetował wszystko, jak leci, z uwagi na to, że w głosowaniu nie brali udziału posłowie Kamiński i Wąsik...

Dla mnie to jest kompromitacja. Kwestia utraty przez nich mandatów jest oczywista i wynika wprost i z konstytucji, i z kodeksu wyborczego. Jeżeli trybunał uzna, że procedura uchwalenia ustaw była wadliwa, ponieważ zabrakło dwóch posłów, to może w ogóle zdestabilizować działanie państwa. Przecież w obradach Sejmu niejednokrotnie nie uczestniczyli jacyś posłowie, bo np. zostali wybrani do Parlamentu Europejskiego. I nie było problemu. Przyjmowano ustawy, zanim zwolnione miejsca zostały zapełnione.

Chyba tak. Wszedł w buty PiS, co było widać najpierw przy sprawie ułaskawienia Kamińskiego i Wąsika, a później przy kwestionowaniu ustaw uchwalanych bez ich udziału czy teraz przy sporze o obsadę placówek dyplomatycznych. To wszystko źle wróży.

To nie był zbyt fortunny ruch. Co prawda delegację można odwołać w każdym momencie, ale trzeba mieć również na uwadze kwestie merytoryczne i to, czy nie zaszkodzi to postępowaniom będącym w toku. Nie chcę w to wnikać, PG miał swoje powody, kierował się chęcią wzmocnienia jednostek najniższego szczebla, które są co do zasady najbardziej obciążone. Niemniej takie odwoływanie wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś jest specjalistą, czy nie, nie robi dobrego wrażenia.

Barski się sprzeciwił i może dobrze, że tak się stało.

Myślę, że postawienie tych spółek w stan likwidacji jest skrajnym rozwiązaniem, ale – po wielu różnych próbach powołania nowych władz – przynajmniej budzi najmniej wątpliwości. Ale nie jestem specjalistą od prawa spółek handlowych, nie wiem, czy można było to zrobić lepiej. Może nie było innego sposobu, choć to prawda, że ten, którym się posłużono, był taki na krawędzi prawa. Ale awantura o media publiczne ucichła.

Z tym że PiS to już naprawdę robił to, za przeproszeniem, na rympał, choćby wybierając sędziów dublerów i odmawiając zaprzysiężenia tych prawidłowo wybranych (choć oczywiście poprzedni parlament nie miał prawa wybrać dwóch sędziów na zapas). To, co zrobił Sejm, stwierdzając nieważność uchwał z poprzedniej kadencji, było niedopuszczalne. A PiS sobie zagwarantował, że TK nie będzie podważał przyjmowanych ustaw.

Myślę, że trzeba by to zaproponować prof. Jakubeckiemu, bo on został prawidłowo wybrany. W przeciwieństwie do sędziów dublerów i ich następców.

Trzeba by to przeciąć i uznać, że są wybierani w sposób prawidłowy.

Oni zostali wybrani nieprawidłowo nie dlatego, że zrobiła to taka czy inna partia, lecz dlatego, że weszli na miejsca już zajęte, co potwierdzały orzeczenia TK, i to akceptowali.

To jest ciekawy problem. Myślę, że gdyby uważać następców – wybranych już przez obecny Sejm – za kontynuatorów dublerów, to poszłoby to za daleko. Oczywiście wpadamy trochę w błędne koło. Może trzeba będzie wszystkich wybranych sędziów, których kadencja się nie rozpoczęła, przenieść w stan spoczynku?

Nie chcę nikogo osądzać, ale fakty są, jakie są. Trybunał Stanu jest powołany do osądzania deliktów konstytucyjnych popełnionych przez takie osoby jak prezydent i odpowiedzialność powinna być realizowana. Myślę, że nawet po zakończeniu kadencji nie należy mówić: „No popełnił (jak to wyliczył prof. Strzembosz) 13 deliktów, ale było, minęło”. Obawiam się jednak, że nie dojdzie do rozliczenia. A to niedobrze, bo to będzie negatywnie rzutowało na przyszłość.

No cóż… Może się mylę? Może tym razem, w przeciwieństwie do głosowania nad postawieniem przed TS Zbigniewa Ziobry, wszyscy posłowie się jednak pofatygują?

To wszystko, co się działo, było oczywiście fatalne, ale plusem jest, że zwykli ludzie dowiedzieli się, czym jest np. akt łaski, jaką rolę odgrywają sądy, do czego jest potrzebny Trybunał Konstytucyjny, że sędziowie to zwykli ludzie… Znajomość prawa w społeczeństwie jest ciągle niewielka, ale ludzie zaczęli lepiej rozumieć, co robi Sąd Najwyższy, a co RPO czy KRS. ©Ⓟ