Sędzia Beata Morawiec: Proces wymiany prezesów sądów trwa zbyt długo

Wybory powszechne do KRS mogłyby prowadzić do tego, że niektóre apelacje byłyby nadreprezentowane. Będzie to efekt działania sędziów z największych, bardzo licznych apelacji lub dużych stowarzyszeń sędziowskich - mówi sędzia Beata Morawiec, Prezeska Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, od lat zaangażowania w działania na rzecz praworządności w Polsce.

Minął już ponad miesiąc, odkąd Adam Bodnar objął stanowisko ministra sprawiedliwości. Gdyby miała pani wystawić po tym czasie ocenę panu ministrowi, stosując szkolną skalę od 1 do 6, to jaka byłaby to ocena?

Dałabym mu piątkę, szóstki jeszcze nie. Wiem, że minister Bodnar podejmuje bardzo wiele bardzo trudnych decyzji i w naprawdę krótkim czasie osiąga spektakularne sukcesy w niektórych sprawach. Ale środowisko sędziowskie jest niecierpliwe, oczekuje od niego zdecydowanych działań zmierzających przede wszystkim do naprawienia sytuacji w sądach. Takim działaniem powinna być szybka wymiana prezesów sądów. Tymczasem proces ten trwa zbyt długo. To jest jedyna rzecz, którą mogę zarzucić Adamowi Bodnarowi. Chociaż zdaję sobie sprawę, że jeśli coś było psute, tak jak sądownictwo, przez długie osiem lat, to nie da się tego naprawić w miesiąc. Uważam więc, że trzeba dać nowemu ministrowi jeszcze trochę czasu i być cierpliwym. Ja mu ufam.

Wymiana prezesów sądów to jedna rzecz. Ale chyba kolejną taką kwestią, która budzi zniecierpliwienie w środowisku, jest brak zmian na stanowiskach rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców. Nadal funkcje te pełnią Piotr Schab, Przemysław Radzik i Michał Lasota.

Nadal pełnią wskazane funkcje, bo nie upłynęły jeszcze kadencje, na które panowie ci zostali powołani. Jedynym możliwym rozwiązaniem tego problemu była, podjęta przez ministra, słuszna decyzja o powołaniu rzeczników ad hoc, którym przekazano najbardziej kontrowersyjne sprawy dotyczące sędziów represjonowanych za kwestionowanie statusu innych sędziów, powołanych w wadliwej procedurze nominacyjnej.

Rzecznicy ad hoc zostali jednak powołani na mocy przepisu, który wcześniej był kwestionowany przez środowisko sędziowskie. Podkreślano, że taki rzecznik będzie wykorzystywany w celach politycznych.

W aktualnym stanie prawnym jest to jedyna możliwa do zrealizowania decyzja. Uważam, że jest ona dobra, pozwoli bowiem na powstrzymanie skutków niekonstytucyjnych i sprzecznych z prawem europejskim zapisów ustawy kagańcowej. Niebezpieczeństwa wykorzystania funkcji rzeczników ad hoc do celów politycznych nie widzę. Są oni powoływani do konkretnych spraw w sposób jawny i transparentny.

Czy wybór spraw, do których zostali powołani rzecznicy ad hoc, był słuszny? Czy nie było spraw pilniejszych?

Liczba spraw, wszczętych przez rzeczników dyscyplinarnych jedynie w celu wywołania efektu mrożącego w środowisku sędziowskim i szykanowania sędziów walczących o praworządność, jest duża. Od czegoś trzeba było zacząć. Myślę, że wybór spraw skierowanych do rzeczników ad hoc był przemyślany i uwarunkowany etapem toczących się postępowań dyscyplinarnych. Nie potrafię jednak ocenić, czy nie było spraw pilniejszych, nie znam bowiem wszystkich aktualnie toczących się postępowań dyscyplinarnych.

Sędziowie TK wadliwie powołani? Myrcha: Są wątpliwości wobec trojga z nich [WYWIAD]

Do jakich jeszcze spraw powinno się powołać takich rzeczników?

Ingerencji rzeczników ad hoc będą wymagały wszystkie sprawy związane z zapisami ustawy kagańcowej oraz wszczęte jedynie w celu represjonowania sędziów, chociażby za deklaracje stosowania prawa europejskiego.

Wróćmy jeszcze do problemu prezesów sądów. Ich odwołanie może się bowiem okazać drogą przez mękę dla ministra sprawiedliwości. Najpierw zgodzić się na to musi kolegium sądu, a później jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa.

To prawda. Kolegia zostały tak skonstruowane, na podstawie przepisów uchwalonych przez poprzednią większość parlamentarną, że w ich skład wchodzą obecnie sami prezesi sądów. Trzeba jednak powiedzieć uczciwie, że również w tym gronie są porządni sędziowie, którzy przyjęli te stanowiska nie dlatego, że chcieli wykorzystać okazję i robić karierę, a z poczucia obowiązku i odpowiedzialności za swój sąd. Ktoś przecież musiał tymi sądami zarządzać, bez względu na to, co się działo.

Dlatego bardzo słusznie MS zrobił, zwracając się do środowisk sędziowskich, by wskazały mu, któremu z prezesów dają wotum zaufania, z którym chcą dalej pracować, którego darzą szacunkiem, a którego nie. Tak jak to się stało w sądach apelacyjnym i okręgowym w Krakowie.

Zapewne jednak zdarzą się sytuacje, kiedy kolegia nie zgodzą się na odwołanie przez MS prezesa. A wówczas minister będzie musiał zwrócić się o zgodę na dokonanie takiej czynności do KRS.

Tak. I w normalnych czasach, kiedy mieliśmy KRS wybraną w sposób zgodny z konstytucją, taki mechanizm był bardzo dobrym rozwiązaniem. Ale nie dziś. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę, jaka byłaby odpowiedź KRS na taki wniosek ministra. Z pewnością minister napotkałby blokadę. Tymczasem prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje możliwość odwołania prezesa sądu, jeżeli jego działania nie dadzą się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. No a nie da się ukryć, że część sędziów pozostających na stanowiskach prezesów sądów to osoby niekompetentne, nieprzygotowane do pełnienia tych funkcji, które albo swoimi działaniami wyrządzają dużo złego, albo w ogóle nic nie robią. Czy tak, czy tak – ostatecznie szkodzą sądom, na czele których stoją, a tym samym ludziom, którzy do tych sądów przychodzą ze swoimi sprawami. I jeśli tak się dzieje, a dodatkowo środowisko nie darzy takiego prezesa zaufaniem, to to są konkretne argumenty za ich odwołaniem, nawet wbrew opinii KRS.

Pytanie, czy takie zwrócenie się przez MS do KRS nie będzie legitymizowaniem tego organu.

I to jest problem. Ja, powiem szczerze, także z tego względu na miejscu Adama Bodnara nie zwracałabym się do KRS ani w kwestii prezesów sądów, ani w żadnej innej sprawie. Ale to jest oczywiście decyzja MS, nie będę wchodziła w jego kompetencje. Ja jedynie oczekuję, aby działania, które będzie podejmował, były skuteczne, jeśli chodzi o przywracanie stanu zgodnego z prawem.

Wspomniała pani, że zwrócenie się przez ministra sprawiedliwości do KRS w sprawie prezesów sądów mogłoby prowadzić do legitymizowania tego organu. Tymczasem w przygotowanym właśnie przez MS projekcie zmian w ustawie o KRS znalazł się przepis mówiący o wygaszaniu mandatów obecnych członków KRS. Czy to nie jest legitymizacja?

Nie można tego zrobić inaczej. Jeżeli ustawa, którą chcemy zmienić, stworzyła jakiś stan prawny, to musimy się o tym stanie wypowiedzieć. Nie możemy go ignorować, nawet jeśli jest zły, sprzeczny z konstytucją. Po prostu nie ma innego wyjścia, tego wymagają zasady dobrej legislacji. Ustawa zmieniająca musi się odnieść do ustawy zmienianej. Mandaty muszą zostać wygaszone, aby nie było zarzutu, że zostały przerwane kadencje.

Bodnar odwołał dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury

Skoro mowa o wygaszeniu mandatów, to czy nie obawia się pani, że ci, których to dotknie, skierują skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?

Musimy się z tym liczyć. Pytanie jest tylko takie, czy Europejski Trybunał Praw Człowieka, oceniając całą sytuację, zapomni o tym, w jaki sposób doszło do złamania polskiej konstytucji, i o swoim stanowisku w tej kwestii.

ETPC już zakwestionował przerywanie kadencji członków KRS.

Tak, członków KRS powołanych zgodnie z konstytucją. Aktualni członkowie neo-KRS są w całkiem innej sytuacji niż ich poprzednicy, którzy zostali powołani zgodnie z polskim porządkiem prawnym. Do zburzenia tego porządku doszło w momencie, kiedy pozwolono posłom, czyli władzy ustawodawczej, na dokonanie wyboru 15 członków KRS – władzy sądowniczej. Jeśli teraz osoby wybrane w taki sposób będą twierdzić, że ich prawa są łamane, to będzie to po prostu skandaliczne. Ci ludzie od początku byli bowiem świadomi tego, że biorą udział w niszczeniu praworządności, i nadal trwają w swoim uporze, przedstawiając prezydentowi kolejnych kandydatów na stanowiska sędziowskie, wybranych w wadliwej procedurze. Ja tego po prostu nie jestem w stanie zaakceptować.

To bardzo surowa ocena.

Chodzi nie tylko o to, że ci ludzie zgodzili się na kandydowanie w tych wyborach, które od początku były uznawane za niezgodne z konstytucją, lecz także o to, że pogłębiali oni stan bezprawia przez siedem lat. Niech mi ktoś pokaże choć jedną uchwałę czy reakcję KRS świadczącą o tym, że jej członkowie stanęli w obronie niezawisłości sędziów i niezależności sądów.

W zaprezentowanym przez MS projekcie przewidziano, że sędziowie do KRS będą wybierani w wyborach powszechnych. Tymczasem projekt, który przygotowało pani stowarzyszenie, zakłada, że wybory miałyby być dwustopniowe, z podziałem na jednomandatowe okręgi.

Nasz projekt zakłada przeprowadzanie wyborów 11 sędziów do KRS przez 11 apelacji, które funkcjonują na terenie naszego kraju. Każda apelacja wybierałaby swojego jednego przedstawiciela o najwyższym poparciu w swoim środowisku, a więc takiego, który najlepiej reprezentowałby to środowisko i najlepiej znał jego bolączki.

Sędziów jest prawie 10 tys. To dużo. I trudno wymagać, abyśmy wszyscy się znali. Ja nie znam np. sędziów rejonowych z apelacji szczecińskiej, trudno więc wymagać, abym była w stanie ocenić, nawet po przeprowadzeniu wysłuchań publicznych, czy dany kandydat spełnia kryteria wyboru na członka KRS.

Nasz pomysł był taki, aby te wybory przypomniały w tym względzie wybory do Senatu. Senatorów wybiera się w okręgach jednomandatowych. Themis złożyło już uwagi do ministerialnego projektu, w których podnosimy te kwestie. Mamy nadzieję, że zostaną one uwzględnione na dalszym etapie prac legislacyjnych. Jednak nawet gdyby tak się nie stało, to i tak najważniejsze jest, aby spełnić standard konstytucyjny, czyli aby to sędziowie wskazywali sędziów do KRS.

KRS: Postępowanie wyjaśniające w SN dot. Kamińskiego narusza prawo

Pojawiają się jednak głosy, że taki sposób wyboru sędziów do KRS, jaki proponuje stowarzyszenie, mógłby de facto prowadzić do powrotu do poprzedniego stanu, do tak zwanych spółdzielni, kiedy to pewne ośrodki zdominowały wybory do KRS.

Ja się z kolei obawiam, że takie wybory powszechne, jakie proponuje się w ministerialnym projekcie, mogłyby prowadzić do tego, że niektóre apelacje byłyby nadreprezentowane w KRS. Będzie to efekt działania sędziów z największych, bardzo licznych apelacji lub dużych stowarzyszeń sędziowskich, które mają przecież zasięg ogólnopolski i przez to lepszą komunikację między swoimi członkami.

Dlatego też uważam, że nasz pomysł jest lepszy. Daje on szansę sędziom wybrać kogoś, kogo znają, komu ufają, a nie osobę, która zgłosiła się z drugiego końca Polski. No i życzę szczęścia sędziemu z Suwałk, który będzie głosował na sędziego z Suchej Beskidzkiej.

W ministerialnym projekcie nie ma zakazu prowadzenia przez sędziów startujących do KRS kampanii wyborczych. Czy pani zdaniem nie ma ryzyka, że sędziowie, tak jak jest to np. w Stanach Zjednoczonych, zaczną takie kampanie organizować?

Nie mamy jeszcze doświadczenia w tym względzie. I obawiam się, że w sytuacji, gdy będziemy mieli wybory powszechne do KRS, takie przypadki mogą się zdarzyć. Choć muszę zaznaczyć, że ja nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić. Chociaż wprowadzenie zakazu prowadzenia kampanii wyborczej spowodowałoby, że już w ogóle sędziowie nie mieliby wiedzy na temat tego, jakie predyspozycje do sprawowania funkcji członka KRS ma kandydat.

Bardzo bym nie chciała, żeby wybory do KRS przekształciły się w coś na kształt wyborów parlamentarnych. To nie jest polityczna rozgrywka, one mają doprowadzić do wyłonienia reprezentatywnego przedstawicielstwa sędziów w bardzo ważnym organie konstytucyjnym. I z tego też powodu uważam, że nasz projekt, który przewiduje, że sędziowie będą głosować na osoby im znane, jest po prostu lepszy. ©℗

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz

Zaloguj się