- Największą odpowiedzialność za to, co się stało w Polsce, ponoszą członkowie neo-KRS. Nie wyobrażam sobie, żeby w przyszłości nie stanęli przed sądem dyscyplinarnym, a być może i karnym - uważa Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

Donald Tusk już dzwonił?

Oczywiście, że nie.

A ktoś z jego otoczenia?

Rozmawiałem z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim. O tym, jakie są możliwe scenariusze działania, co jest dopuszczalne, a co nie w tym zagmatwanym stanie prawnym. O personaliach nie rozmawialiśmy w ogóle. To kontynuacja rozmów, które prowadzimy od kilkunastu miesięcy w związku z projektami ustaw porządkujących sytuację w wymiarze sprawiedliwości.

Do kwestii ustrojowych zaraz przejdziemy, ale chciałabym jednak zapytać, jeśli nie o personalia, to chociaż o zawód przyszłego ministra sprawiedliwości. Dobrze by było, gdyby został nim sędzia?

Nie, to byłby bardzo zły pomysł.

A wiceministrem?

W statucie SSP „Iustitia” jest zapis, że nikt z zarządu i komisji rewizyjnej nie może takiej funkcji pełnić. I on się tam znalazł nie bez powodu. Myślę, że nie będzie możliwe reformowanie wymiaru sprawiedliwości bez ścisłej koordynacji ze środowiskiem sędziowskim. To oczywiste, że zanim do tego dojdzie, musi się na ten temat odbyć szeroka dyskusja zakończona porozumieniem z naszym środowiskiem. Ale istnieją różne sposoby współpracy, niekoniecznie poprzez zajmowanie stanowiska ministra czy też wiceministra sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro nie słuchał sędziów i doprowadził do zapaści – dziś sprawy sądowe wydłużyły się o 80 proc. Wiemy, co trzeba zrobić, aby sądy zaczęły sprawnie orzekać, choćby dlatego warto z nami rozmawiać…

Jednak nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami nadal jest i to się pewnie szybko nie zmieni. A to oznacza, że ktoś ze środowiska sędziowskiego będzie musiał objąć urząd wiceministra.

Owszem, jest taka regulacja, że sprawami związanymi z nadzorem nad sądami ma się zajmować sędzia. Ale to będzie wyłącznie okres przejściowy, ponieważ, jeżeli cokolwiek ma się zmienić, jeżeli ta walka miała jakikolwiek sens i wyciągnęliśmy jakiekolwiek wnioski nawet nie z tych ośmiu, tylko z trzydziestu ostatnich lat, to absolutnym priorytetem powinna być likwidacja nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami i zakończenie delegacji sędziów w MS. To jeden z warunków tego, aby doszło do realnych, a nie pozornych zmian.

A jaki organ powinien ten nadzór sprawować? I prezes SN? KRS?

Mówimy o tym od dawna i zostało to zapisane w przygotowanych przez nas projektach. Tym organem powinna być KRS, która zarazem będzie otwarta na udział czynnika społecznego. To jest jedyny organ, w którym na mocy konstytucji współdziałają przedstawiciele wszystkich trzech władz, w tym minister sprawiedliwości. To jest wielka wartość, którą należałoby wykorzystać, a nie robić z KRS wyłącznie maszynki do produkcji sędziów. Taki też jest standard europejski, poza kilkoma krajami germańskimi. Większość państw w Europie przekonała się do takiego standardu zarządzania, bo tu tak naprawdę właśnie o zarządzanie sądami chodzi, a nie o ścisły nadzór nad nimi, jak to jest zazwyczaj rozumiane. I to współzarządzanie powinno się odbywać przez KRS oraz prezesów sądów.

Na razie musi być w ministerstwie jakiś sędzia. Giełda nazwisk już ruszyła?

Nie, przynajmniej jeśli chodzi o „Iustitię”, to mogę zapewnić, że nie ma takiej giełdy. Nam zależy na zmianie systemowej, a nie personalnej.

Te scenariusze, o których dyskutował pan z Krzysztofem Kwiatkowskim, opierają się na przygotowanych przez „Iustitię” projektach?

Nie do końca. Nasz projekt ustawy, który prezentowaliśmy na ostatnim kongresie prawników, dotyczy całościowej przebudowy wymiaru sprawiedliwości, sądów powszechnych i KRS. Tymczasem obecnie dyskusja nie toczy się jeszcze nad tym, jakie będą poszczególne rozwiązania, ale raczej dotyczy tego, co można zrobić od razu, szybko, jeszcze bez ustaw, które muszą przejść całą ścieżkę legislacyjną.

Można coś zrobić bez ustaw?

Dużo. Trzeba się tylko zastanowić, jakie mamy narzędzia. Są to na pewno decyzje ministra sprawiedliwości, który ma szerokie kompetencje. No i uchwały Sejmu. Przypomnę, że jest to forma, na podstawie której np. wybiera się członków KRS.

Ale przecież ciągle obowiązuje ustawa, która mówi o konkretnej procedurze, jaka musi zostać zastosowana przy wyborze nowej KRS, a ponadto zawiera pewne terminy, np. upływu kadencji obecnej rady. I musiałby być jakiś organ, który stwierdzi, że ona nie obowiązuje. Teoretycznie: Trybunał Konstytucyjny…

To może po kolei, ten supeł można rozwiązać. Po pierwsze, mimo że ustawa o KRS zawiera pewne terminy, to parlament może przyjąć, że KRS, która obecnie funkcjonuje, nie jest organem, o którym mowa w konstytucji. To przecież wynika bezpośrednio z orzeczeń najwyższych sądów polskich i europejskich – choćby w sprawach Dolińska-Ficek i Ozimek przed ETPC. Jest tam wyraźne stwierdzenie, że obecna KRS nie jest KRS, o której mowa w konstytucji. I tego nie można lekceważyć i mówić, że skoro uchwalono taką ustawę, to nie ma innego wyjścia niż czekać, aż upłynie kadencja obecnej rady.

Chce pan powiedzieć, że na podstawie tych orzeczeń można powołać inną KRS?

Przede wszystkim uważam, że na podstawie tych orzeczeń należy stwierdzić, że obecna KRS nie może dłużej działać i jedynym organem, który jest władny to zrobić w sposób stanowczy, jest ten, który ją powołał. To wynika także z obowiązku wykonania orzeczeń ETPC przez Polskę, które podlega ocenie przez Komitet Ministrów.

Czyli miałby to stwierdzić Sejm.

Sejm może to zrobić uchwałą stwierdzającą, że poprzednia uchwała o wyborze sędziów do KRS nie wywołała skutków prawnych. I od razu chcę zastrzec: to nie jest sytuacja podobna do tego, co zrobił PiS z wyborem sędziów TK. W tym przypadku chodzi o wykonanie orzeczenia europejskiego trybunału.

A co z uchwałami podjętymi przez tę KRS, także tymi zawierającymi wnioski o powołanie na urząd sędziego? Będąc konsekwentnym, należałoby chyba uznać za niewywołujące skutków prawnych?

Tak uważamy od samego początku. Przypomnę, zgodnie z art. 179 konstytucji sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek KRS. Prezydent nie może powołać sędziego bez wniosku, a skoro tak, to taka osoba nie jest sędzią. To nie jest zbyt skomplikowane.

A co później?

Istnieje kilka możliwości. Ta najbardziej pożądana to uchwalenie nowych, zgodnych ze standardami europejskimi przepisów.

Ale na to musiałby się zgodzić prezydent.

To prawda i zobaczymy, co zrobi. Pan prezydent będzie miał do wyboru kilka opcji. Może oczywiście doprowadzić do tego, że w Polsce nie będzie KRS, i wówczas będzie musiał wziąć tę odpowiedzialność na siebie. Ale równie dobrze może stwierdzić, że obecny organ nie funkcjonuje tak, jak powinien, są istotne zastrzeżenia, on sam jest zaś strażnikiem konstytucji i przestrzega orzeczeń europejskich trybunałów, i w związku z tym podpisać ustawę.

Nie chcę gasić pana entuzjazmu, ale biorąc pod uwagę to, że jeszcze kilka dni temu, tuż po ogłoszeniu wyników wyborów parlamentarnych, pan prezydent powołał kilkudziesięciu sędziów na wniosek obecnej KRS, możemy przypuszczać, że jest zadowolony z jej działalności.

Tu nie chodzi o mój entuzjazm, gdyż zazwyczaj staram się podchodzić do tych sytuacji, o których mówimy, w sposób analityczny. Pamiętam za to, że pan prezydent entuzjastycznie odnosił się do potrzeby reformy sądownictwa, a mimo to zawetował ustawy, które miały te „reformy” wprowadzać w życie. Doświadczenie uczy, że może być różnie, a ja tylko wskazuję, jakie są możliwości działania. W każdym razie jestem zwolennikiem dialogu z panem prezydentem.

Oczywiście, pod uwagę może być brane wyjście, że odżywają przepisy, które obowiązywały wcześniej, i na ich podstawie wybierani są nowi członkowie KRS. Taka zasada była wyrażona przez TSUE w przypadku sędziów SN, których próbowano przymusowo wcześniej odesłać w stan spoczynku. Jestem sobie w stanie wyobrazić taką formułę i wówczas pan prezydent nie jest do niczego potrzebny – poza tym, że zgodnie z konstytucją ma nadal prawo wskazać swojego przedstawiciela w KRS. Jednak – jako Iustitia – nie jesteśmy zwolennikami poprzedniego sposobu wyboru.

Prezydent może jeszcze nie powoływać sędziów wskazywanych przez taką „najnowszą” KRS.

Naturalnie, ale to już nie będzie wielki problem. Świat się nie zawali, jeśli pan prezydent nie będzie chciał tego robić. Sędziów jest wystarczająco dużo, czas zastanowić się nad nowoczesnymi elektronicznymi systemami rozwiązywania sporów, lepszym wykorzystaniem referendarzy sądowych i asystentów. Jestem spokojny, wystarczy dobre zarządzanie sądami. Minister sprawiedliwości ma uprawnienia, aby delegować sędziów do sądów wyższych instancji.

Ale sędziów rejonowych nie powoła.

Zapewniam, że sędziów w I instancji będzie naprawdę bardzo dużo po tym, jak ci awansowani przez obecną KRS wrócą do swoich macierzystych sądów.

A wrócą?

Myślę, że jest to jak najbardziej realne i tak to powinno wyglądać. Jeżeli chcemy na poważnie przywracać praworządność, to te osoby powinny wrócić na poprzednio zajmowane stanowiska, oczywiście z możliwością otrzymywania na okres przejściowy delegacji do sądów, w których obecnie orzekają, i ponownego udziału w konkursach. I niech wygra naprawdę najlepszy.

Te osoby dobrowolnie wzięły udział w procedurze, co do której od początku były wątpliwości, a teraz mają mieć takie same szanse i prawa w konkursach jak ci, którzy na te osiem lat zamrozili swoje kariery?

Wielu świetnych sędziów postanowiło nie brać udziału w konkursach i należy się im uznanie, bo to oni przez te osiem lat stali na straży demokratycznego państwa.

A teraz będą musieli stawać do konkursu z tymi, którzy te zasady demokratycznego państwa prawa łamali.

Ale to demokratyczne państwo wymaga, by taka osoba, która te reguły złamała, została oceniona albo przez KRS w procesie nominacyjnym, albo przez sąd dyscyplinarny, który oceni jej postępowanie. Ja mówię o tym, jak powinno wyglądać dalsze działanie, z uwagi na to, że jestem i legalistą, i wolnościowcem. Uważam, że nie można, o czym mówił też trybunał w Luksemburgu, czerpać korzyści z niegodnych uczynków. To nie jest tak, jak mówi jeden z wiceministrów sprawiedliwości, że w konstytucji jest napisane, że sędziów powołuje prezydent i kropka. Robi to na wniosek KRS. Jeżeli jako sędzia i obywatel chcę poważnie traktować trybunał w Strasburgu, którego orzeczeniami jesteśmy związani, orzeczenia NSA, który stwierdził, że obecna KRS to nie jest organ, o którym mowa w konstytucji, to oznacza, że w przypadku powołań dokonywanych przez ostatnie osiem lat jeden z konstytucyjnych warunków nie był wypełniany. Dlatego też osoby, które otrzymały awans na podstawie wniosku obecnej KRS, powinny wrócić na poprzednio zajmowane stanowiska.

A później?

Są ściśle określone ramy mówiące o tym, kto może kandydować na urząd sędziego. To jest też związane z zasadami awansu na poziomie europejskim. I to KRS, która zostanie legalnie wybrana, jako organ konstytucyjny będzie miała za zadanie ocenić, czy zachowanie awansowanych na podstawie wniosków obecnej rady cokolwiek w tej sprawie zmienia czy też nie.

Aby odesłać takie osoby na poprzednie stanowiska, nie wystarczy uchwała Sejmu. Tutaj musi być ustawa.

Powinna, aczkolwiek ja wyobrażam sobie też, że ci sędziowie zastanowią się i może sami zdecydują, że chcieliby jednak stanąć do uczciwego konkursu i w sposób legalny objąć urząd sędziego w sądzie wyższej instancji…

Ale wówczas chyba musieliby się zrzec urzędu? Nie ma przecież procedury, która pozwalałaby zrzec się jedynie stanowiska w konkretnym sądzie.

Procedury zawsze można stworzyć. Skoro można zrzec się urzędu, to można też pomyśleć o skuteczności oświadczenia o chęci powrotu na wcześniej zajmowane stanowisko. Zawsze można wykorzystać takie oświadczenia jako zgodę na delegację do sądu, w którym taki sędzia wcześniej pełnił urząd. Przypomnę: delegacja dotyczy nie tylko sądu wyższego.

Osoby te odebrały jednak od prezydenta akty powołania do konkretnego sądu. Ich nie można anulować za pomocą oświadczenia.

No ale jeśli będziemy rozumować w ten sposób, to nie będziemy w stanie nic zrobić. Bo równie dobrze prezydent mógłby powołać wszystkie te osoby do SN i nic nie dałoby się z tym zrobić... No właśnie da się, bo jeżeli się stwierdzi np. orzeczeniem sądu czy ustawą, że takie powołania są nieskuteczne, to one są nieskuteczne. Bo nie jest tak, że działanie prezydenta jest ponad kontrolą prawa, władzą ustawodawczą czy sądowniczą. To zresztą wynika wprost z orzeczenia TSUE w sprawie sędziego Żurka. Notabene od kilku lat SN chyba nic z tym orzeczeniem nie robi, bo panie prezes Manowska i Misztal-Konecka pozmieniały składy i dokooptowały nielegalnych neosędziów.

Czy te osoby, które przez lata orzekały w sądach wyższej instancji na podstawie powołań otrzymanych na wniosek obecnej KRS, powinny zwrócić uposażenie? W państwa projekcie mowa o tym tylko w stosunku do sędziów SN.

Ja podchodzę do tej kwestii tak: dziecko czeka w paskudną pogodę na autobus i stwierdza, że nie ma biletu, a mimo to wsiada, bo mu zimno i liczy na to, że uda mu się przejechać bezkarnie. Można to zrozumieć, usprawiedliwić. Inaczej ma się rzecz z sędziami, których usprawiedliwiać nie można. Nie można usprawiedliwić osób, które świadomie skorzystały z zamachu konstytucyjnego. Na tym nie można budować wymiaru sprawiedliwości. Zapewniam, że zdecydowana większość społeczeństwa byłaby temu przeciwna.

Skąd to przekonanie?

Wynika z przeprowadzonych na nasze zlecenie badań opinii. Zdecydowana większość respondentów, którzy uznali, że obecna KRS działa wadliwie, stwierdziła, że takie osoby nie powinny pozostawać na stanowisku. Ja to odbieram w ten sposób, że ludzie – tak samo jak ja – oczekują, że sędziowie będą dawali przykład. Żeby w przyszłości, gdyby znów doszło do takiego zamachu, z jakim mieliśmy do czynienia, sędziowie mogli bronić praworządności. Bo jeśli my teraz nic nie zrobimy, to gwarantuję, że później Iustitia nie będzie w stanie stawać do boju.

Zamierzacie więc niejako ukarać tych, którzy poszli ręka w rękę z rządzącymi.

Nasz projekt zakłada, że w przypadku orzekających w Izbie Dyscyplinarnej SN mamy do czynienia z sytuacją kwalifikowaną. Nie dość, że osoby te nie były powołane na stanowisko sędziego, to jeszcze izba, w której orzekali, nie była nigdy sądem. W głowie mi się nie mieści, jak państwo polskie może płacić pieniądze komuś za to, że je niszczył. Za co my dziś płacimy po ok. 30 tys. miesięcznie tym czterdziestolatkom, którzy po likwidacji ID przeszli w stan spoczynku? Oni przecież de facto będą do końca swych dni otrzymywali nagrodę za to, że sprzeniewierzyli się ślubowaniu i konstytucji, że represjonowali obrońców praworządności. Oni powinni oddać wszystkie pieniądze, jakie otrzymali. W przypadku pozostałych osób w SN, które znalazły się tam ze wskazania neo-KRS, przyjęliśmy datę graniczną, którą jest wydanie uchwały trzech połączonych izb, a więc 23 stycznia 2020 r. I przyjęliśmy, że wówczas doszło do urzędowego potwierdzenia, że od tego momentu osoby te nie mogą wydać ważnego orzeczenia. Mówiąc krótko, nie są w stanie zrobić nic jako sędziowie, a skoro tak, to nie powinny pobierać uposażenia za nic. Uznaliśmy więc, na zwykłej zasadzie pracowniczej, że od tego momentu taka osoba była też świadoma, że powinna odejść z SN. I to jest różnica między sędziami SN i NSA a pozostałymi. Ani w uchwale trzech połączonych izb, ani w żadnym innym orzeczeniu nie przesądzono, że sędziowie sądów powszechnych nie są sędziami. Jeszcze nie.

Czy członkowie obecnej KRS również powinni zwrócić pobrane diety?

Tutaj sytuacja powinna być analogiczna jak w przypadku neosędziów z ID, oprócz tego oczywiście, że powinno się im wytoczyć postępowania dyscyplinarne i karne. Uważam bowiem, że największą odpowiedzialność za to, co się stało w Polsce, ponoszą członkowie KRS. Bo to oni doprowadzili do tego, że mieliśmy zamach konstytucyjny. Nominowanie sędziów było wynikiem ich działań. Bez neo-KRS nigdy by do tego nie doszło. Tak więc to członkowie tego organu ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność. Nie wyobrażam sobie, żeby w przyszłości, choćby wyłącznie za ten czyn, nie stanęli przed sądem dyscyplinarnym, a być może i karnym.

Co w takim razie z wyrokami neosędziów?

Nasz projekt opiera się na założeniu, że te wydane w sądach powszechnych, administracyjnych i wojskowych pozostaną w mocy. Oczywiście jeśli ktoś ma otwartą drogę do zaskarżenia takiego orzeczenia w taki czy inny sposób, to nie można mu jej zamykać. To jest święte prawo stron. W imię stabilności funkcjonowania takie orzeczenia powinny jednak zostać w obiegu prawnym. Co do orzeczeń SN, nie ukrywam, że to było dla nas bardzo trudne, jak do tego podejść, poza, rzecz jasna, orzeczeniami ID. Teraz stajemy przed problemem orzekania przez IKNiSP, także w kwestii ważności wyborów. Mamy już orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stwierdzające, że ta izba nie jest sądem, więc w moim przekonaniu IKNiSP nie jest w stanie wydać żadnego ważnego orzeczenia.

Również w zakresie wyborów?

Ależ oczywiście! Przecież nie można uznać, że w zakresie wyborów jest w stanie takie orzeczenie wydać, a w pozostałych sprawach nie.

To co w takim razie z wyborami sprzed czterech lat?

Trzeba spojrzeć na skutki orzeczeń wydawanych przez IKNiSP. One są różne w przypadku wyborów parlamentarnych. Takie orzeczenie poza pewnością prawa niczego nie tworzy. To, czy ktoś jest posłem albo senatorem, zależy od tego, czy otrzymał od przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej zaświadczenie, że został wybrany na ten urząd, a nie że IKNiSP potwierdziła ważność wyborów.

Uznanie za nieistniejące wszystkich orzeczeń ID SN doprowadzi do tego, że do zawodu wrócą osoby, które absolutnie nie powinny go wykonywać. ID nie orzekała przecież tylko w sprawach politycznych.

Ale jak można rozdzielać te kwestie? Przecież my też moglibyśmy we dwójkę umówić się, że będziemy sobie wydawać jakieś orzeczenia? I co? Jeśli wydamy orzeczenie fajne, takie, które się przyda, to ono ma być ważne, a nieważne będą tylko takie, które są bulwersujące czy polityczne?

Ale w odbiorze społecznym może to być niezrozumiałe, że do pracy w sądach nagle wrócą osoby, które np. popełniły przestępstwo.

Tyle tylko, że każdy ma prawo do sądu. Morderca ma prawo do sądu. Tak stanowi konstytucja i prawo międzynarodowe. A my im mamy to prawo odbierać? W imię jakich racji? Rewolucyjnego poczucia sprawiedliwości.

A o Trybunale Konstytucyjnym z senatorem Kwiatkowskim też pan rozmawiał?

Nie.

A co w tej kwestii można by było zrobić szybko?

Sejm powinien natychmiast podjąć uchwałę wskazującą, że trzej dublerzy nie są sędziami TK, odnowić kadencję prawidłowo wybranych Andrzeja Jakubeckiego, Romana Hausera i Krzysztofa Ślebzaka, którzy powinni mieć możliwość dokończenia kadencji lub zrzeczenia się urzędu. I dopiero po tym można dokonać wyboru na ich miejsce nowych sędziów.

Ale prezydent musiałby odebrać od nich ślubowanie.

Nie musi! Przypominam stanowisko doktryny, że w przypadku sędziów TK, których wybiera Sejm – inaczej niż w przypadku sędziów zwykłych, których powołuje prezydent –wystarczy złożenie przez nich oświadczenia wobec prezydenta.

Tyle tylko, że PiS wprowadził do ustawy przepis, który stanowi, że kadencja sędziego TK rozpoczyna się od momentu odebrania ślubowania, a nie od momentu jego złożenia.

Ja wiem, że po tym, jak się wtargnie bezprawnie do czyjegoś domu, można wprowadzić przepisy dotyczące ochrony tych, którzy są złodziejami. I rozumiem, że takie przepisy ustawowe istnieją. Ale jest też konstytucja. Tak czy siak dublerzy nie są sędziami, o czym powiedział ETPC.

Co po usunięciu dublerów i wprowadzeniu prawidłowo wybranych sędziów?

Czekamy na kolejne ruchy, które mogą wiązać się z postępowaniami dyscyplinarnymi wobec niektórych sędziów TK. A może niektórzy, na skutek kierowanych do nich apeli, przypomną sobie, co ślubowali, obejmując ten urząd, i dobrowolnie odejdą? To nie jest tak, że odbudujemy Polskę w 15 min, na pierwszym posiedzeniu Sejmu. Ale trzeba zacząć stawiać prowadzące ku temu kroki. Ten marsz nie rozpoczął się w niedzielę. On – głównie dzięki polskim sędziom i innym prawnikom, i wspaniałym ludziom, którzy stanęli po stronie demokracji i wolności, rozpoczął się wiele lat temu. ©℗

Osoby, które otrzymały awans na podstawie wniosku obecnej KRS, powinny wrócić na poprzednio zajmowane stanowiska. Może niektórzy sami zdecydują, że chcieliby jednak stanąć do uczciwego konkursu i w sposób legalny objąć urząd sędziego w sądzie wyższej instancji?

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz