Służba Więzienna ma bardzo mały prestiż społeczny, żeby nie powiedzieć, iż nie ma go wcale. Czy ktoś widział funkcjonariusza SW w mundurze chodzącego po ulicy? - mówi w rozmowie z DGP Paweł Kobes doktor nauk prawnych, Zakład Prawa i Polityki Penitencjarnej Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji UW.
Z Pawłem Kobesem rozmawia Piotr Szymaniak
Z raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur po niezapowiedzianej kontroli w zakładzie karnym w Barczewie wynika, że jest duże prawdopodobieństwo, że w tej jednostce były stosowane tortury, w postaci podduszania, a nawet podtapiania. Czy po upublicznieniu treści raportu był pan zaskoczony?
Częściowo. Na pewno to nie jest obraz całego polskiego więziennictwa, natomiast to, że w tego typu instytucjach zdarzają się patologie, nie powinno nikogo dziwić. Wiemy doskonale, że dochodzi do przemocy pomiędzy więźniami w celach, że wychowawcy nie do końca wiedzą, co się tam dzieje z uwagi na brak czasu potrzebnego do pracy z więźniami spowodowany rozbudowaną biurokracją. Nie są też dla mnie szczególnym zaskoczeniem sytuacje, w których sprawcami przemocy są funkcjonariusze. Zdarzyło się już, że osadzona zaszła w ciążę z funkcjonariuszem, choć z tego co wiadomo - nie pod wpływem przemocy. Niemniej jednak taka sytuacja nigdy nie powinna się wydarzyć.
Jak i to, że dyrektor więzienia zabił więźnia, jak w 2011 r. w Sztumie.
Też. To, co mnie zaskakuje, to skala zjawiska. Ponieważ - o ile zdążyłem się zorientować, opierając się na przekazach medialnych, bo nie znamy jeszcze wyników prokuratorskiego śledztwa - w zdarzeniu w Barczewie miała brać udział większa liczba funkcjonariuszy.
Z czego to się bierze?
Z wielu przyczyn. Zwróćmy uwagę, że Barczewo jest zakładem karnym typu zamkniętego dla recydywistów i dla więźniów niebezpiecznych. Nie chcę bronić Służby Więziennej, ale trzeba wziąć pod uwagę, że tam przebywają dość specyficzni i wymagający „pensjonariusze”. Jest oczywiste, że w tego typu więzieniach nie wszyscy osadzeni chcą się podporządkować regulaminowi. Osadzeni wymagają od kadry odpowiednich kompetencji.
Funkcjonariusze SW z założenia powinni się zwracać do więźniów w sposób okazujący im szacunek, czyli używać formy per pan, pani, ale to nie zawsze działa. Tak jak np. na budowie: przychodzi ogładzony inżynier po politechnice, ale w rozmowie ze zwykłymi budowlańcami raczej nie będzie się popisywać elokwencją i elegancką polszczyzną, ponieważ najprawdopodobniej zostanie wyśmiany, zignorowany. Podobnie jest w zakładzie karnym. Dlatego funkcjonariusze często pozwalają sobie na ostrzejsze wypowiedzi w stosunku do skazanych, którzy nie reagują na normalne polecenia. A nie reagują z różnych względów - intelektualnych, z powodu demoralizacji itp. Droga od postrzegania skazanego jako kogoś gorszego do użycia wobec niego przemocy wbrew pozorom wcale nie jest daleka. Poza tym przemoc zawsze wynika z bezsilności i frustracji. Oczywiście nie wiem, jak było w tym konkretnym przypadku, ale podejrzewam, że mogło być tak, iż funkcjonariusze chcieli wdrożyć procedury opisane w kodeksie karnym wykonawczym i regulaminie wykonywania kary pozbawienia wolności, a osadzony nie chciał się im podporządkować. Kiedy takie zdarzenie miało miejsce, drugi, trzeci raz, skorzystali z innych metod...
Kolejnym powodem, dla którego możliwe są takie zachowania, jest nie najlepsza kondycja SW. Obawiam się, że będzie jeszcze gorzej, szczególnie w jednostkach, gdzie siedzą recydywiści i więźniowie niebezpieczni - a dany człowiek jest często i jednym, i drugim. Jednocześnie doskonale zdaję sobie sprawę, że system wykonywania kary pozbawienia wolności opiera się na traktowaniu skazanych przede wszystkim przez pryzmat ich praw, a nie obowiązków. Ta sytuacja z kolei frustruje funkcjonariuszy SW. Bardzo często więźniowie okazują im brak szacunku. W ogóle pewnym paradoksem tego systemu jest to, że ludzie, którzy mają często problemy z pisaniem i czytaniem, oczekują wysokiego poziomu od funkcjonariuszy.
Podczas specjalnego posiedzenia senackiej komisji w tej sprawie wiceszef SW zwracał uwagę, że osoba, która twierdzi, że była poddtapiana, potrafi manipulować, a w dodatku sprawiała duże problemy funkcjonariuszom, więc bardzo możliwe, że sobie nie radzili. Jak powinni postępować w takim przypadku?
Sprawa jest prosta. Jeżeli więzień odmawia wykonania polecenia, to pisze się wniosek o ukaranie. Jeżeli stosuje przy tym siłę, to można zastosować wobec niego w sposób legalny środki przymusu bezpośredniego. Są prawne możliwości zaprowadzenia porządku wśród więźniów. Natomiast problemy, z jakimi mamy dziś do czynienia w Barczewie, były i będą się powtarzały, nie zmienią tego żadne przepisy. Najważniejszy jest czynnik ludzki. To jest najsłabszy element systemu.
Mam wrażanie, że popadamy ze skrajności w skrajność. Z jednej strony mamy np. Białołękę, gdzie odsiadujący wyroki mafiosi sprowadzali strażników do roli służby, która przemycała im telefony czy narkotyki, a z drugiej - Barczewo, gdzie strażnicy prawdopodobnie dopuszczali się tortur.
/>
Podstawową sprawą jest system szkolenia kadr do SW. Jestem sceptyczny wobec utworzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości Wyższej Szkoły Wymiaru Sprawiedliwości w Kaliszu, w której kształci się więzienników. Funkcjonariusz nie wykształci funkcjonariusza. Nauczy go głównie technicznych aspektów związanych z wykonywaniem kary pozbawienia wolności, np. metod przeszukiwania cel lub skazanych, ale raczej nie nauczy postrzegania więźnia jako człowieka mającego godność osobistą, honor, potrzebę bycia szanowanym, bo często sam zatracił już taką perspektywę człowieka pozbawionego wolności. Dlatego jest tak ważne, aby kandydaci do pracy za murami byli kształceni poza tym systemem. Aby wchodzili w struktury więziennictwa ze świeżym spojrzeniem i tym samym mogli go zmieniać od środka. Niektórzy moi byli studenci zatrudnili się w SW. Tylko że to są ludzie, którzy z uwagi na bardzo wszechstronne wykształcenie również szeroko patrzą na skazanego - z perspektywy psychologicznej, socjologicznej, resocjalizacyjnej i prawnej. Nie wierzę, że coś takiego jak w Barczewie mógłby zrobić człowiek po studiach humanistycznych. Bo wie, jak funkcjonuje jednostka, jak działa deprywacja potrzeb. Nie sądzę, by osoba, która została w ten sposób wykształcona, była zdolna do tak prymitywnych odruchów.
Patrzenie na recydywistów jak na zwykłych ludzi jest chyba zwyczajnie trudne.
To w pewnym sensie oczywiste, bo ludzkie, ale przecież funkcjonariusze wiedzą, z kim pracują. Gdy spotykałem się z więźniem, zaczynałem od podania mu ręki, nawet jak rozmawiałem z zabójcą. Wydaje mi się, że ktoś, kto idzie do pracy w zakładzie karnym, z góry wie, że nie będzie miał do czynienia z wersalem...
To prawda. Tylko że zakłady karne często są w małych miejscowościach, w których są one największym pracodawcą. I ci ludzie często idą tam do pracy nie dlatego, że mają taki pomysł na życie, tylko dlatego, że nie mają innego wyjścia.
Wielkim problemem jest to, że Służba Więzienna ma bardzo mały prestiż społeczny, żeby nie powiedzieć, iż nie ma go wcale. Przykładem tego stanu rzeczy jest m.in. to, że nikt na co dzień nie widzi funkcjonariusza SW w mundurze chodzącego po ulicy. Na marginesie dodam tylko, że wojsko lub policja, które także używają przemocy, mogą uzasadnić to powoływaniem się na wyższe racje moralne. Natomiast SW nie może. Dlatego często nabór do zawodu odbywa się na zasadzie selekcji negatywnej. Tylko jak ludzie bez prestiżu społecznego mają kogoś przygotować do życia w społeczeństwie? To jest cały paradoks obecnej sytuacji. Z kolei ci młodzi ludzie, którzy idą do SW naładowani pięknymi ideałami, zaraz stamtąd odchodzą, bo widzą, że system nie działa tak, jak sobie wyobrażali. Dlatego dopóki nie zostaną poprawione warunki pracy, nie wzrośnie realne wynagrodzenie SW, dopóty będą tam szły osoby, które nierzadko nie radzą sobie w innych strukturach. Na prowincji często przyjmuje się do pracy znajomych czy ich dzieci, którzy mają problemy ze zdobyciem jakieś pracy i lepszego wykształcenia.
Nie chciałbym, żeby do społeczeństwa dotarł taki przekaz, że taka jest cała Służba Więzienna. Znam wiele przykładów ludzi, którzy starają się, jak mogą, rzetelnie wykonywać swoje obowiązki, ale patologie zdarzają się wszędzie. W najbliższej przyszłości będzie trudno z nimi walczyć, bo funkcjonariuszy będzie coraz mniej. Problemy zaczną się zapewne już w marcu.
Dlaczego?
Bo część z nich weźmie trzynastki i odejdzie ze służby. A wtedy dyrektorzy zakładów karnych nie będą tak bardzo skorzy do zwalniania funkcjonariuszy, których należałoby się ze służby pozbyć. Obawiam się raczej sytuacji, że jakieś problemy będą wyciszane, odbędą się jakieś rozmowy dyscyplinujące, ale czy dyrektora będzie stać na to, żeby się pozbyć pracownika, o którego jest tak trudno?
Mamy edukację i lepsze wynagrodzenia. Co jeszcze powinno się zmienić?
Pewnej korekcie powinien ulec nadzór penitencjarny. Wiem, że pan powątpiewa w jego skuteczność, ale muszę powiedzieć, że ten nadzór funkcjonuje generalnie właściwie. Sędziowie, którzy go sprawują, starają się wnikliwie i dogłębnie zbadać interesujące ich kwestie, a podczas wizytacji spotykają się z tymi więźniami, z którymi chcą. Rozmawiają w cztery oczy w pomieszczeniach, w których nie ma kamer, podsłuchów itp. Sędzia penitencjarny może mieć wgląd we wszystko, w co tylko chce. Taka inspekcja albo kontrola z Centralnego Zarządu SW to naprawdę jest bardzo poważna sprawa dla zakładu karnego. Kierownictwo takiej instytucji nigdy nie bagatelizuje takiej kontroli, więc to nie jest fikcja. Być może w przypadku Barczewa był jakiś problem w nadzorze, ale mam nadzieję, że organy ścigania to wyjaśnią. Warto również przemyśleć wprowadzenie społecznej kontroli więzień chociażby m.in. przez Stowarzyszenie „Patronat” lub inne stowarzyszenia działające na rzecz więźniów. Takie stowarzyszenia wspierałby nadzór penitencjarny. Kolejną rzeczą są testy psychologiczne przed przyjęciem do SW. Niektórzy funkcjonariusze wskazują, że stosunkowo łatwo jest je oszukać. Być może należy dokonać przeglądu w tym zakresie i wprowadzić pogłębione, wszechstronne testy psychologiczne z prawdziwego zdarzenia. Ponadto do systemu kształcenia SW powinny być wprowadzone warsztaty uczące rozpoznawania i rozwiązywania sytuacji konfliktowych oraz obligatoryjnie, a nie na wniosek, superwizje, które pomogłyby się uporać z ogromnym stresem związanym z wykonywaną pracą. Myślę także, że funkcjonariusze, którzy mogli być zamieszani w sprawę w Barczewie, zwyczajnie nie wierzą w jakiekolwiek możliwości oddziaływania na przebywających tam skazanych, tj. recydywistów i więźniów niebezpiecznych. To powinien być przyczynek do dyskusji i przemyślenia przez Ministerstwo Sprawiedliwości, czy nie trzeba zatrudnić w zakładach karnych większej liczby psychologów i terapeutów. Efektywna praca z takimi osobami to nie powinno być zadanie dla służby więziennej. Wiadomo, że na wszystko potrzeba pieniędzy, ale może należałoby stworzyć zachęty finansowe dla specjalistów do podejmowania pracy w tego typu placówkach. Przede wszystkim należy zadbać o młodocianych osadzonych. Wracając natomiast do systemu kontroli, to może nie powinien być sprawowany przez sędziego penitencjarnego?
Tylko przez kogo?
Być może trzeba wyodrębnić w Ministerstwie Sprawiedliwości strukturę niezależną od dyrektora generalnego SW, która by się tym zajęła. Nie mogłaby się składać z funkcjonariuszy SW, aby była w stanie wykryć i odpowiednio mocno piętnować takie patologiczne nadużycia. Ponieważ nie to jest najważniejsze, że tego typu sytuacje narażają państwo polskie na odszkodowania, ale tu chodzi o elementarne prawa człowieka, w tym prawo do poszanowania godności, które ma pan, ja i skazani. Dodam, że zasada humanitaryzmu ujęta została w art. 4 kodeksu karnego wykonawczego i jej przestrzeganie nie jest żadną fanaberią.
Kim będzie po wyjściu na wolność człowiek, który w więzieniu był poddawany torturom?
Na pewno nie będzie przystawał do życia zgodnie z normami społecznymi. Będzie żył pogardą i nienawiścią do tego systemu. Wyjdzie z poczuciem krzywdy, a być może też z żądzą zemsty, co jest bardzo ludzkim uczuciem.
Po ujawnieniu raportu KMPT do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zaczynają wpływać kolejne sygnały o stosowaniu tortur. Do DGP też zgłaszają się byli więźniowie i ich bliscy, którzy twierdzą, że byli w Barczewie torturowani. Zgłaszali sprawę organom ścigania, ale bezskutecznie, bo często brakowało dowodów, a wśród funkcjonariuszy panuje zmowa milczenia. Zakłady karne są często położone w małych miasteczkach, gdzie wszyscy się znają, więc trudno oczekiwać, że ktoś się wyłamie.
Zgadzam się. Wiele osób może mieć interes w tym, żeby sprawa nie wypłynęła.
Czy zatem polityka lokowania tych zakładów karnych z dala od wielkich miast jest właściwa? Czy my nie tworzymy w ten sposób warunków do powstania bardzo szczelnych struktur, z których nigdy nic nie wyjdzie na zewnętrz?
Zakłady karne powinny być w większych ośrodkach. Z kilku powodów. Przede wszystkim jest w nich więcej pracodawców. Jeśli mamy zakład karny gdzieś w lesie, to o jakim programie pracy dla więźniów możemy mówić, skoro jedyne, co tam może być, to jakiś tartak? Był kiedyś pomysł, by tworzyć zakłady karne w byłych PGR-ach, ale nie chodzi o to, by zagospodarowywać pustostany. Bo w jaki sposób można byłoby prowadzić oddziaływania polegające na współpracy więźniów ze środowiskiem otwartym w szczerym polu? A już osadzeni chociażby w warszawskich jednostkach penitencjarnych wykorzystują bardzo szeroki wachlarz możliwości w podejmowaniu szeroko rozumianej działalności resocjalizacyjnej w środowisku otwartym poprzez m.in. współpracę z różnymi organizacjami pozarządowymi, co ma ogromne znaczenie z punktu widzenia ich przywracania społeczeństwu.
Wojciech Brzozowski, zastępca RPO, mówił, że Barczewo to „jądro ciemności” na mapie polskiego więziennictwa. Osadzeni w innych placówkach są straszeni, że jeśli będą sprawiać kłopoty, to zostaną tam przeniesieni. A to znaczy, że środowisko wie, co tam się może dziać.
Trudno mi się do tego odnieść. Służba więzienna w takich zakładach karnych z uwagi na strukturę osadzonych raczej nie wierzy w resocjalizację. Trzyma się w nich po prostu tych ludzi, aby odbyli swoją karę. Tak naprawdę być może chodzi w nich raczej o permanentne zarządzenie sytuacją kryzysową, o to, by nie dochodziło do konfliktów pomiędzy więźniami lub osadzonymi a kadrą, a nie o resocjalizację. Nie sądzę, że ci funkcjonariusze, którzy dopuścili się tych nagannych zachowań, wierzą w działania resocjalizacyjne, które podejmują. Natomiast istnieje ryzyko, że wdrażali do służby osoby młode, dla których byli przykładem. Taki system zaczyna przypominać falę w wojsku. Ale gdybym był dyrektorem ZK w Barczewie, to co miałbym zrobić? Wyrzucić wszystkich? Nie zastosujemy wariantu zerowego, bo to niemożliwe.
Wydaje się, że skoro sprawa stała się przedmiotem zainteresowania mediów, prokuratura prowadzi śledztwo i trwa postępowania sprawdzające Służby Więziennej, zakład w Barczewie jest na cenzurowanym. I takie sytuacje nie powtórzą się w najbliższej przyszłości. Czy jednak kluczową sprawą nie jest wyciągnięcie konsekwencji?
Jak zwykle w takich sytuacjach media i politycy są żądni krwi. Natomiast w opinii publicznej istnieje pewien margines przyzwolenia na takie zachowania wobec więźniów, ponieważ nasze społeczeństwo jest niestety nastawione punitywnie do skazanych. Dlatego SW może korzystać z pewnego przyzwolenia na postawy rygorystyczne. Nie chciałbym się wypowiadać na tematy personalne, bo nie znam roli zainteresowanych osób w tej sprawie. Nawet jeśliby się okazało, że były tortury czy choćby nadużycia, to nie wiemy, czy działo się to za wiedzą lub przyzwoleniem przełożonych. Nie wiem też, czy były jakieś błędy w nadzorze ze strony okręgowego inspektoratu lub Centralnego Zarządu SW. Ale i tak nie chodzi tutaj o zmiany personalne, tylko systemowe.
Domaganie się dymisji dyrektora więzienia czy dyrektora generalnego SW, czy ministra sprawiedliwości jest pozbawione jakiegokolwiek sensu, bo nic by z tego nie wynikło. Problemy z funkcjonowaniem wykonywania kary pozbawienia wolności są znane od wielu lat.
Zbigniew Ćwiąkalski podał się do dymisji po tym, jak kolejny z więźniów odsiadujący karę za zabójstwo Krzysztofa Olewnika popełnił samobójstwo.
Zupełnie niepotrzebnie, bo był jednym z najlepiej ocenianych ministrów sprawiedliwości. Skoro funkcjonariusze w ZK w Barczewie nie radzą sobie z osadzonymi, to trzeba zasilić ten zakład większą liczbą terapeutów czy psychologów, którzy pomogliby oddziaływać na tych skazanych przez metody i techniki pedagogiczne i psychologiczne. Nie wiem, ilu tam jest psychologów, ale podejrzewam, że jak wszędzie - za mało.
Od niedawna obowiązują zmiany w kodeksie karnym wykonawczym, które mocno ograniczyły możliwość kontaktów telefonicznych z rodzinami czy obrońcami. A to wzmaga frustrację osadzonych.
A ta skutkuje później agresją, z którą SW musi sobie jakoś radzić... Trochę przypomina to sytuację nauczycieli. Można być dobrym np. historykiem, ale kompletnie nie mieć kompetencji do pracy z młodymi ludźmi. Mam poczucie, że tak samo jest z funkcjonariuszami SW, którzy bardzo często nie są przygotowani do pracy z osadzonymi, nie mają kompetencji miękkich. W placówkach resocjalizacyjnych pracownik nie ma broni palnej, pałki itp. On pracuje sobą, własnymi kompetencjami w zakresie oddziaływania na drugiego człowieka. A w więzieniu pracuje się przy wsparciu całego tego systemu zabezpieczenia z eksponowaniem możliwości użycia przemocy.
Czyli zmiany muszą być bardzo głębokie...
Tak, bardzo głębokie. I dlatego jestem przeciwny rozmowom o dymisjach, ponieważ służyłby niczemu innemu niż walce politycznej, a w ten sposób niczego nie naprawimy.
Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zmianom w więziennictwie muszą towarzyszyć zmiany w polityce karnej, ponieważ dzisiaj jest ona ukierunkowana na wydłużanie kar, a tym samym na przyrost liczby osadzonych, co pogłębi tylko problemy, o których rozmawiamy. ©℗
