Nie potrafimy ze sobą rozmawiać. I czasem potrzebna jest zupełnie obca osoba, by nas tego nauczyła. Mediacja pozwala parom na wyrzucenie emocji i ułożenie swoich spraw
Z Anną Zabrzuch rozmawia Paulina Nowosielska
W ilu mediacjach dotyczących rozwodów brała pani udział?
Przynajmniej w 400. Zarówno w postępowaniach ze skierowania sądu, jak i w przedsądowych, kiedy pary przyszły do mnie, zanim złożyły pozew.
Jaką siłę oddziaływania mają skierowania?
Sąd może postanowieniem skierować na mediacje. Może ją również zlecić na wniosek strony. Nie weszły zapowiadane rok temu przez Ministerstwo Sprawiedliwości przepisy, które nakładałyby na rozwodzących się obowiązek udziału w mediacji. Jedną z podstawowych zasad pozostaje więc dobrowolność. Nikt, łącznie z sądem, nie może do niej zmusić. Trzeba pamiętać, że ludzie są w emocjach i w różnym stopniu mają je przepracowane. Zawsze powtarzam, że lepiej, jeśli do mnie trafią, zanim wystąpią na oficjalną drogę sądową. Bo jest większe prawdopodobieństwo albo uratowania związku, albo rozwodu bez prania publicznie brudów.
Jaki ma pani staż w roli mediatora?
/>
Od 2017 r. działam jako mediator stały przy sądach okręgowych w Kielcach i Radomiu. W 2004 r. skończyłam resocjalizację na Uniwersytecie im. Marii Curie-Skłodowskiej. Mam wykształcenie psychologiczno-pedagogiczne. Jestem również magistrem psychologii biznesu. Robiłam też różne szkolenia i studia podyplomowe z zakresu mediacji i komunikacji. Ale nie chciałam zaczynać praktyki za wcześnie, by nie zrobić swoim klientom krzywdy. Zrobiłam to dopiero, gdy uznałam, że mam wystarczające doświadczenie zawodowe i życiowe.
Życiowe?
Moja zasada: najpierw trzeba mieć uporządkowane własne życie. Gdybym miała w nim bałagan, nie potrafiłabym pomagać innym, a nawet nie powinnam.
Ma pani osiem setek osób w charakterze grupy badawczej i pięć lat praktyki. Kto rozwodzi się częściej? Ma znaczenie, czy to pary z tzw. małżeństw konkordatowych, czy zawieranych w urzędach stanu cywilnego?
Większą rolę odgrywa wychowanie i to, z jakiej rodziny pochodzimy. Jeśli była pełna, to jest większe prawdopodobieństwo, że sami taką stworzymy. A jeśli rodzice są po rozwodzie, to i młodsze pokolenie idzie w tym kierunku. Nie ma tu znaczenia wiara ani to, czy dana osoba jest praktykująca. Powiem szczerze: jak mam osoby, które spotkały się w ruchu oazowym albo w chórze kościelnym, czy były razem w harcerstwie, to związki mają często podobny, burzliwy przebieg. Najpierw zauroczenie, chęć sprostania ideałom, które potem kruszeją pod wpływem twardych realiów życiowych. Skończyły się oazy, zloty harcerskie i rzeczywistość zweryfikowała zasady, które wcześniej słyszeli i głosili. Pojawiają się kłótnie, często ostre.
Czy poza „kontynuującymi rodzinną tradycję” jest jakaś grupa bardziej narażonych na rozwód?
Tak. W grupie, nazwijmy to, ryzyka, są osoby uzależnione. Od czegokolwiek. Nie tylko narkotyków, alkoholu, hazardu, leków. Uzależnić można się też od pracy. W takich związkach brakuje wyczucia momentu, w którym ktoś powinien powiedzieć: stop, chodźmy na terapię, żeby wydobyć się z problemu, który nas niszczy. W naznaczonym uzależnieniem związku zaczyna się niejednokrotnie przemoc. Nie tylko fizyczna, ale też psychiczna. Bywa, że wtedy padają słowa: jak się nie zmienisz, nie zaczniesz się leczyć, to się z tobą rozwiodę. A ponieważ problem jest już tak nabrzmiały, często ludzie spełniają swoje groźby.
Rozwodzą się małżeństwa z krótszym czy dłuższym stażem? Co widać w pani „puli badawczej”?
Generalnie rozwodzimy się częściej. Widzę dwie grupy. Jedną stanowią związki ze stażem około pięciu, siedmiu lat, drugą - z dłuższym przebiegiem, nawet ćwierć wieku.
To są jakieś momenty przełomowe w naszym życiu, które szczególnie trudno przetrwać razem?
W tym pierwszym przypadku chodzi o natłok obowiązków. Gdy opadnie narzeczeński pył, pojawiają się dzieci, choroby, nowe wydatki, kredyty. Żona pochłonięta dzieckiem zwraca mniejszą uwagę na męża...
Mężczyźni się na to skarżą u pani w gabinecie?
Tak. Mówią, że nie czują zainteresowania ze strony żon. Ale to działa też w drugą stronę. Kobiety - zabiegane, nienaszykowane jak na randkę - tracą w oczach partnerów, którzy widzą je na co dzień w różnych sytuacjach. Mężczyźni mówią: przestała o siebie dbać. Padają z obu stron hasła: nie na to liczyliśmy.
Chodzi o seks? W mediach społecznościowych krąży żartobliwy filmik. Małżeństwo leży w łóżku. On pochyla się nad nią: kochanie, pobawimy się w doktora? Ona odpowiada: dobrze, najbliższy wolny termin mam na wrzesień przyszłego roku. On na to, że w takim razie skorzysta prywatnie…
Seks też ma znaczenie. Choć może bardziej chodzi o to, że strony nie rozmawiają ze sobą, więc nie mówią też o swoich potrzebach. W tym kontekście sprawy łóżkowe wytykają sobie bardziej pary z dłuższym stażem, ponaddwudziestoletnim. Okazuje się, że nie tylko nie współżyją ze sobą od lat, lecz nie ma też między nimi bliskości, przytulenia, dobrego słowa. Bardzo często wśród par myśl o rozwodzie pojawia się również, gdy już się czegoś dorobiły, odchowały dzieci. Wszystko im się układa, ale wkracza nuda. A wraz z nią tendencja do zdrad.
Tendencja czy zdrady?
Pamiętam, jak przyszła do mnie kiedyś kobieta i powiedziała: gdybym wiedziała, że istnieją mediacje, to miałabym męża. Spytałam, co się stało, może da się odkręcić? Powiedziała, że nie, bo mąż już nie żyje. Opowiedziała, że po 30 latach małżeństwa, gdy dzieci wyfrunęły z domu, a oni odmalowali wszystkie pokoje, odnowili podjazd, nie mieli pomysłu, co dalej. Zabrakło wspólnych tematów, pasji. Zabrakło pretekstów do robienia czegoś razem. I nagle on przestał wracać do domu po pracy. Jej myśli poszybowały od razu w kierunku tej trzeciej. Dopiero potem okazało się, że jej mąż nie był w stanie z nią wytrzymać, bo ciągle miała do niego pretensje, bo ciągle coś było nie tak. Ale mężczyzna miał też inny powód. Chorował na nowotwór bez szans na wyleczenie. Bał się powiedzieć o tym żonie. Nie chciał jej obciążyć tą informacją. Dlatego dążył do tego, by rozstali się jak najszybciej. Wolał, by kobieta została rozwódką niż wdową. A ona o jego motywach dowiedziała się dopiero na chwilę przed jego śmiercią.
Brzmi to jak jakaś przypowieść. Jaki jest morał?
Że często naprawdę nie potrafimy ze sobą rozmawiać. I czasem potrzebna jest zupełnie obca osoba, by nas tego nauczyła. Tamta kobieta miała w sobie wiele żalu. Nie mogła sobie wybaczyć, że nie zauważyła, jak mąż ją od siebie stopniowo odsuwa, że nie rozgryzła prawdziwych przyczyn. Choć część małżeństw rozsypuje się właśnie z powodu ciężkiej choroby. Jej lub jego. Ludzie tak naprawdę nie wiedzą, jak druga połowa zareaguje w sytuacji, gdy życie drastycznie powie: sprawdzam. Gdy trzeba będzie pomagać w fizjologicznych czynnościach. Jest w nich strach o reakcję.
Kto częściej zdradza?
Pyta pani o płeć? Stawiam znak równości.
Na ile silnie ludzi wiążą dziś wspólne rachunki, kredyty, zależność ekonomiczna jednej strony od drugiej?
Kobiety zarabiają mniej. W standardowych małżeństwach to on więcej wnosi do domowego budżetu. I to ona w takiej sytuacji zazwyczaj zwleka z decyzją o rozstaniu. Nawet gdy w związku naprawdę dzieje się źle.
A kredyt hipoteczny? Scala silniej niż przysięga?
Wbrew rosnącym stopom procentowym - już nie. Większy strach o to, jak sobie poradzą ze spłatami, był w ludziach kilka lat temu. Ale po to m.in. są mediacje, by te kwestie obgadać, ułożyć. Strony porozumiewają się z bankiem, zawierają ugody między sobą i gdy faktycznie doszło między nimi do rozpadu pożycia, na pierwszą rozprawę przychodzą już w zasadzie z gotowym rozwiązaniem.
Łatwiej się rozwieść ludziom z wielkich miast niż małego miasteczka? I czy wykształcenie ma znaczenie?
Nie ma. Co do wielkości miejscowości: to zależy. Kluczowe jest środowisko, z którego para pochodzi. Na ile wpływ na ich decyzje ma presja rodziny, sąsiadów. Nic tak ich nie paraliżuje przy podejmowaniu decyzji jak perspektywa, że trafią na języki, będą obgadywani, na wiele dni i tygodni staną się tematem numer jeden. W dużej aglomeracji jesteśmy bardziej anonimowi. Na wsi z kolei często mieszkają całe rodziny i z tego względu problemem trudnym do pokonania staje się podział majątku. Bo jak zbyć nieruchomość, w której mieszka także babcia czy siostra? Jak podzielić ziemię, która jest w rodzinie od pokoleń?
Jak pandemia wpłynęła na małżeństwa? Czy jej skutkiem było więcej mediacji, rozwodów?
Tak. Pandemia wystawiła na próbę wiele małżeństw. Spędzanie ze sobą więcej czasu niż zwykle pod jednym dachem okazało się bardzo trudnym doświadczeniem. W wielu przypadkach można powiedzieć, że małżonek rzadziej widywany przed pandemią bardziej był kochany. Największą próbę z moich obserwacji przeszły małżeństwa na odległość, gdzie jedno z małżonków pracowało w delegacji, a drugie zajmowało się domem i dziećmi. Pandemia i obostrzenia z nią związane przyczyniły się do powrotu do domu, a co za tym idzie do zmiany nawyków i ponownego nauczenia się przebywania ze sobą i dzielenia się codziennymi obowiązkami. W wielu związkach problemem stała się utrata pracy i kłopoty finansowe. Myślę, że pandemia przyczyniła się do wypromowania mediacji. Popularność zdobyła e-mediacja za pośrednictwem komunikatorów na odległość, którą zdecydowanie polecam i stosuję w swojej pracy, kiedy strony dzielą setki bądź tysiące kilometrów.
Przychodzi małżeństwo do mediatora, a mediator…
Na początek informuje o zasadach, na czele z poufnością. Czasem przychodzą oboje, czasem trafia do mnie tylko jedna ze stron i składa wniosek, bym prowadziła z drugą mediacje. Albo żeby się rozwieść, albo by tak uporządkować związek, żeby nie doszło do rozstania. Oczywiście, lepsza sytuacja wyjściowa jest, gdy on i ona są gotowi wspólnie usiąść do stołu.
Ile czeka się na taką wizytę?
Różnie to bywa, spotkanie można umówić nawet przez internetowy formularz. Cóż, ja pracuję zwykle od rana do nocy. Mam ustawione spotkania jedno po drugim. Trwają różnie, nawet trzy godziny. Bywa, że stronom pasuje tylko termin po pracy, w godzinach wieczornych. Nie ukrywam, mam obłożony kalendarz. Myślę, że średni czas oczekiwania to około trzy tygodnie. To i tak dużo krócej, niż się czeka na wyznaczenie terminu rozprawy.
A ile to kosztuje?
Sąd może zwolnić jedną stronę lub obie z kosztów, wówczas mediacje są dla nich bezpłatne. Powodem może być np. sytuacja ekonomiczna. W pozostałych sytuacjach stawki reguluje rozporządzenie z czerwca 2016 r. Pierwsze posiedzenie ze skierowaniem z sądu to 150 zł netto. Kolejne po 100 zł. I nie więcej niż 450 zł za całość postępowania, jeśli nie mamy WPS (wartości przedmiotu sporu - red.). Bo jeśli są to mediacje majątkowe, wówczas mowa o 1 proc. WPS, jednak nie mniej niż 150 zł i nie więcej niż 2 tys. netto. Koszty są zdecydowanie niższe niż w przypadku zatrudnienia pełnomocników i biegłych przy postępowaniu sądowym, więc myślę, że to się stronom opłaca.
Wracamy do pani gabinetu…
Gdy strony trafiają ze skierowaniem z sądu, zwykle mają już swoich pełnomocników. Ja staram się rozmawiać bezpośrednio z małżonkami, by nie mnożyć bytów i by nie tworzył się głuchy telefon. Bywa, że pełnomocnik w czasie spotkania czeka w innym pokoju i mąż czy żona w każdej chwili mogą się z nim skonsultować. W czasie pierwszej rozmowy podkreślam, że jest to odformalizowane postępowanie. Mówię, że potrzebuję od nich dowodu osobistego, żeby potwierdzić tożsamość, i pozytywnego nastawienia co do wyniku rozmów.
W tych rozmowach jest pani bardziej prawnikiem, psychologiem, sekundantem?
Mediator nie musi być prawnikiem, a nawet lepiej, by nim nie był. Bo nie chodzi o to, by opierać się na paragrafach, tylko na rozmowie. Jestem więc bardziej psychologiem, mam też wykształcenie trenera kompetencji interpersonalnych. Postępowanie nie jest nagrywane. Jako mediator nie mogę być przesłuchiwana przez sąd (teoretycznie strony mogą mnie zwolnić z tej zasady, ale ja zawsze w takich sytuacjach mówię, że dostałam amnezji). Staram się porządkować emocje. Pytam, co jest powodem konfliktu, czy są dzieci, jakie są zależności finansowe. Uspokajam. Bo to spotkanie jest bardzo emocjonujące, zwłaszcza kiedy w ostatnich miesiącach on i ona robili sobie tylko na złość. Od nich zależy, czy omawiamy temat kontaktów rodzicielskich, tego, u kogo dziecko zamieszka, czy wchodzimy w ustalenie wysokości alimentów. W mojej pracy potrzeby dzieci są na pierwszym miejscu.
Dorośli nimi grają?
Bardzo często. Widzę zależność: gdy nie jest uregulowana sprawa majątkowa, ludzie robią sobie złośliwości w kwestii unormowania i ułożenia kontaktów z dziećmi, które stają się kartą przetargową. On lub ona mówią, że chodzi im o dobro dziecka. A ja im uświadamiam, że są w błędzie, że powinni zmienić perspektywę, że największym majątkiem wspólnym są dzieci. Dlatego najpierw ich potrzeby, a potem cała reszta. Nie pytam też od razu, w jakiej formie chcą się rozwieść, decyzja o tym, czy ma być orzeczenie o winie, powinna zapaść na koniec mediacji.
Mediacje to odhaczanie spraw życiowych punkt po punkcie? Są jakieś elementy obowiązkowe?
To zależy od potrzeb stron. Czasem mówią: tego tematu nie poruszamy. To istotne, gdyż ugoda zawarta przed mediatorem jest potem przekazywana do sądu i jej ustalenia wkładane są w ramy wyroku. Ugoda przyspiesza postępowania przed sądem. Gdyby było więcej mediacji, rozwody kończyłyby się po trzech, czterech miesiącach, czyli po odbyciu się pierwszej rozprawy. A tak potrzeba kilku, by zapadł wyrok.
A mediacje, ile trwają?
Znów: wiele zależy od stron. Bywa, że małżeństwo w czasie mediacji chce jeszcze skorzystać z terapii. Czasem jedna ze stron trafia do psychologa. Albo prowadzi rozmowy z bankiem. Jest wiele rzeczy załatwianych przy okazji. Sąd kieruje na mediacje, które zazwyczaj mają trwać od miesiąca do trzech, ale ten czas może być przedłużony. Nieraz więc jest to i pół roku. Nie ma normy, ile powinno się odbyć spotkań. Ważne, by strony miały przepracowane emocje.
Czyli wyrzuciły je z siebie u pani w gabinecie?
Owszem. Obserwuję, jak ludzie na siebie krzyczą, czasem się obrażają, zdarzają się wyzwiska. Ale to, co padło w mediacjach, nie może zostać użyte w sądzie. Tymczasem pewne słowa wypowiedziane na sali rozpraw miałyby zapewne swoje konsekwencje, co tylko przedłużyłoby postępowanie. W moim protokole nie ma tych szczegółów, nie ma opisu emocji.
Ma pani w głowie jakiś szczególny przypadek?
Częsty schemat to sytuacja, w której on lub ona zdradzili z osobą poznaną na portalu społecznościowym. Z braku porozumienia w domu szukali kogoś obcego, anonimowego, przed którym mogliby wylać swoje żale, wygadać się. Znaleźli, znajomość się rozwinęła, pojawiła się zażyłość. Ludzie zaczęli wysyłać sobie zdjęcia, często intymne. I to one potem trafiły do męża czy żony, były przez nich rozpowszechniane w sieci, stały się elementem szantażu.
Jeśli strony nie rozmawiały ze sobą potem przez pół roku albo jedynym sposobem komunikacji był krzyk, to co ma sprawić, że przy pani radykalnie się zmienią?
To jest ich wybór. Często mediacje są traktowane przez pary jako ostatnia deska ratunku. Albo inaczej: ostatnie rozwiązanie, którego warto spróbować, zanim dojdzie do rozpadu małżeństwa albo brutalnej bitwy przed sądem. Nie każde małżeństwo da się uratować.
Jakie ma pani statystyki?
W procentach? W 30 udało się małżeństwa pogodzić, w 70 doprowadzić do spokojnego rozstania bez ostrego konfliktu. To istotne, bo gdy są dzieci, trzeba zadbać o relacje między ludźmi także po rozwodzie. W moim gabinecie na ścianie wisi sentencja: przyczyną twojej złości nigdy nie jest drugi człowiek, ale twoje własne myśli, którymi się nakręcasz. I zawsze to powtarzam: nie ulegajcie tym emocjom, tylko ustalcie, czego oczekujecie. Wtedy dopiero zaczyna się rozmowa na konkretach, jak powinno wyglądać ich życie po zmianie. Mediacja jest też po to, by rozmawiać bez świadków, bez sekundantów spośród osób bliskich. To częsty problem młodych małżeństw, gdzie mąż czy żona nie mają jeszcze odciętej pępowiny od rodziców. A oni wtrącają się w życie pary w przekonaniu, że wiedzą, jak co powinno wyglądać.
Jaka jest różnica między mediacją a terapią małżeńską?
Na terapii zdecydowanie bardziej grzebie się w przeszłości w celu dotarcia do praprzyczyny zachowań pod kątem psychologicznym. W mediacji szuka się rozwiązania nie tylko na tu i teraz, lecz przede wszystkim na przyszłość. Na pewno kojarzy pani metaforę, że życie jest kartką papieru zgniecioną w kulę. Nawet po rozprostowaniu nie uda się zlikwidować wszystkich załamań. Miałam kiedyś wrażenie, że pewna para chciała uczynić z mediacji terapię. Złapałam więc za kartkę, zgniotłam ją, a potem przedarłam równo na pół i wręczyłam fragmenty jej i jemu. Powiedziałam: to jest wasze małżeństwo, wszystkie wasze przeżycia, awantury, konflikty. Proszę, przynieście mi ją na następne spotkanie wyprasowaną na tyle, na ile się da. Zobaczycie, na ile można wymazać przeszłość.
Z czym wrócili?
Przede wszystkim: wrócili już po tygodniu. I przyznam, że pierwszy raz mi się zdarzyło, by para chciała się znów spotkać tak szybko. Najpierw swoją połówkę wyciągnęła kobieta. Od razu zauważyłam, jak wiele pracy włożyła w to, by wyglądała jak najlepiej. Domyślam się, że spędziła wiele minut, prasując ją żelazkiem. Mężczyzna długo nie wykonywał żadnego gestu. Wiedziałam, że to jest moment przełomowy. Zwłaszcza że widziałam, ile kobieta włożyła wysiłku w to, by wyprostować, nawet w przenośni, ich życiowe zakręty. Facet wyjął z teczki nową białą kartkę i powiedział: idziesz ze mną? Od nowa? Oboje się popłakali. Dla mnie to był przykład, jak rozmowa i głupia kartka papieru mogą zmienić perspektywę.
Ta czysta kartka miała większą siłę rażenia niż rozprasowana żelazkiem?
Tak, bo o to też w mediacjach chodzi. Nieważne, co było. Ważne, jak to życie dalej będziemy pisać.
Jak często ponosi pani porażkę?
Tego, że ludzie się nie dogadają, nie traktuję jako swoją porażkę. Mediator jest pomocnikiem i narzędziem, by skupili się na swoim życiu i ustaleniach. Myślę, że w ok. 80 proc. przypadków, jakie do mnie trafiły, udało się wypracować rozwiązanie satysfakcjonujące obie strony.
A pozostałe 20 proc.?
Trafiło do sądu bez ugody. Ale nawet wtedy część wracała. Po miesiącu, trzech, po pół roku. Strony dochodziły do wniosku, że jednak lepiej mediować, niż przeciągać linę na sali sądowej.
Nie na każdego zadziała piękna metafora. Co ze związkami, w których jest przemoc, uzależnienie?
Mediacje nie są remedium na wszystko. Jeśli ktoś ma takie nadzieje, to jest w błędzie. Przemoc jest sprawą dla organów ścigania, a nie do dyskusji. Ale ja prowadzę też mediacje w sprawach karnych, gdzie w tle jest art. 207 kodeksu karnego (znęcanie się fizyczne i/lub psychiczne). To są trudne mediacje rodzinne. Wówczas kluczowe jest, czy strona uciekająca się do przemocy będzie w stanie faktycznie zmienić swoje zachowanie.
I naprawdę potrafi pani w takich sytuacjach zachować bezstronność?
To jest druga najważniejsza zasada mojej pracy, po poufności. Niezbędna, by spojrzeć na sytuację chłodno. Moją rolą jest pomóc w rozmowie, a nie powiedzieć stronom: ja na waszym miejscu… ©℗
