- Dlaczego dziś jest tak, że za zniszczenie przystanku autobusowego wandal odpowiada karnie i nie trzeba do tego szukać obrażonych pasażerów. A gdy znieważany jest krzyż czy kościół, musi temu towarzyszyć poczucie obrazy uczuć osób wierzących? - mówi w rozmowie z DGP Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, pełnomocnik rządu ds. praw człowieka.
Złożył pan do Prokuratury Okręgowej w Warszawie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 194 i art. 238 kodeksu karnego przez Biuro Obrony Praw Dziecka. Mówi pan o dyskryminowaniu uczestników obozu Oaza Nowego Życia oraz zawiadomieniu przez to stowarzyszenie organów ściągania o przestępstwie, choć organizatorzy go nie popełnili. Skąd ta pewność?
Art. 194 k.k. to emanacja wolności religijnej, która jest prawem konstytucyjnym, gwarantowanym także przez europejską konwencję praw człowieka w art. 9. Zapewnia ona swobodne praktykowanie obrzędów religijnych. Na państwie ciąży obowiązek zapewnienia niezakłóconego wykonywania tych praktyk, nawet z wykorzystaniem środków karnych. Elementami wolności religijnej są obrzędowość, wielowiekowe kulturowe tradycje o charakterze symbolicznym. To m.in. upamiętnianie wydarzeń, takich jak droga krzyżowa. To ma wzmacniać duchowe przeżycia. Temu służą też symboliczne pantomimiczne działania, jak wiązanie rąk, na które dobrowolnie przystają uczestnicy ruchu oazowego. Sam byłem członkiem ruchu oazowego. Chodzi o to, by unaocznić młodym ludziom, czym jest nałóg, uwikłanie w grzech.
Stowarzyszenie tłumaczy, że podczas obozu dzieci ze związanymi rękami musiały poruszać się same, nie mogły samodzielnie korzystać z toalety. To miało naruszać ich godność, narażać na niebezpieczeństwo, np. upadek. Stąd ich zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.
Stowarzyszenie, mimo szlachetnej nazwy, dopuściło się poważnego ataku na wolność religijną poprzez złożenie zawiadomienia w sprawie przestępstwa, którego nie było.
Samo zawiadomienie jest atakiem? Czy nie uprzedza pan prokuratury, składając swoje zawiadomienie?
To atak na diecezjalny Ruch Światło-Życie Archidiecezji Łódzkiej, organizatora tego obozu. Zawiadomienie stowarzyszenia służy dyskryminacji wierzących i powoduje efekt mrożący. Odziera z poczucia godności rodziców i dzieci, uczestników wydarzenia. Czyni z nich uczestników sekciarskich praktyk. Ma to w nich wytworzyć poczucie zagrożenia i zaszczucia. A przecież oni jedynie legalnie praktykują wiarę w ramach wspólnoty, jaką jest Kościół katolicki.
Ale biuro nie zaalarmowało w sprawie rodziców i dzieci, tylko organizatorów. Czy pan rozmawiał z tymi pierwszymi?
Rozmawiałem z księdzem. Jest bardzo zaniepokojony tą nagonką, którą urządziło stowarzyszenie, uznając autorytatywnie legalne praktyki religijne za działania kryminalne. Obawiam się, czy kiedykolwiek jeszcze zorganizuje rekolekcje.
Czy to nie od decyzji rodziców nastolatków należało uzależnić, czy mogło dość do ew. dyskryminacji wyznaniowej?
Widząc złą wolę i agresję tego stowarzyszenia, trudno wymagać od rodziców, by wchodzili z nim w konfrontację. Jak powiedział Europejski Trybunał Praw Człowieka, rolą państwa jest zapewnienie spokojnego praktykowania religii. Dlatego jako pełnomocnik rządu ds. ochrony praw człowieka z troski o młodych ludzi postanowiłem wziąć ich w ochronę. Być może stracą szansę na udział w dalszych rekolekcjach w przyszłości. Być może, zastraszeni, odwrócą się w ogóle od religii. Z tego samego powodu zmierzamy do zmiany przepisów karnych w zakresie znieważenia uczuć religijnych (m.in. zmiana w art. 196 k.k.). Aby uniezależnić ochronę przedmiotów i miejsc kultu religijnego od subiektywnych uczuć osób wierzących. Chcemy zobiektywizować znamiona tego przepisu. Dlaczego dziś jest tak, że za zniszczenie przystanku autobusowego wandal odpowiada karnie i nie trzeba do tego szukać obrażonych pasażerów. A gdy znieważany jest krzyż czy kościół, musi temu towarzyszyć poczucie obrazy uczuć osób wierzących? Wiara powinna być pod szczególną ochroną państwa.
Nie bierze pan pod uwagę tego, że krępowanie ruchów dzieci może po prostu budzić obiekcje?
Wiązanie rąk nie było karą, miało walor ochronny. To napomnienie, że przy swawolnym i nieograniczonym korzystaniu z wolności można się sparzyć. Można popaść w nałóg narkotykowy, alkoholowy.
A gdyby wiązanie rąk pojawiło się na innym obozie niż oazowy?
Jestem przekonany, że wówczas nie byłoby problemu. Niestety mamy ogromny wzrost dyskryminacji i nietolerancji właśnie wobec chrześcijan i wykorzystuje się możliwości, by wyszydzić i zohydzić ludziom wiarę i religię.
Zawiadamiał pan prokuraturę w sprawie biura jako zaniepokojony obywatel?
Nie, jako pełnomocnik rządu ds. praw człowieka. Działałem na podstawie art. 304 par. 2 kodeksu postępowania karnego. Mówi m.in. o tym, że instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub policję.
Nie ma pan obawy, że taka pana decyzja może wpłynąć mrożąco na inne stowarzyszenia i organizacje, które mają na uwadze dobro dzieci?
Nikt nie może być ponad prawem. Również stowarzyszenia muszą go w swojej działalności przestrzegać. Powinny rzetelnie badać sprawy, w które się angażują, a nie pochopnie krzywdzić niewinne osoby.
Jako pełnomocnik rządu ds. praw człowieka uważa pan, że nie ma miejsca na krytykę praktyk związanych z kościołem, elementami kultu?
Jest miejsce na krytykę, możemy dyskutować. Ale tam się kończy wolność jednego człowieka, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby. Krzywda drugiego stanowi granicę wolności wypowiedzi. Prawo do krytyki nie jest absolutne. Nie daje przepustki na obrażanie, oszczerstwa czy groźby.
Jest pan pełnomocnikiem od 2019 r. Jakie działania w zakresie ochrony praw człowieka podejmował pan w ostatnich trzech latach?
W 2021 r. np. mocno angażowałem się w sprawę pana Sławomira, który w ciężkim stanie przebywał w szpitalu w Wielkiej Brytanii. Trwała walka o nieodłączanie go od aparatury podtrzymującej życie. Podejmowałem próby przewiezienia go do kraju. Na mój wniosek polski sąd wyraził zgodę, aby mu pomóc, występowałem też do premiera Borisa Johnsona. Niestety, pacjent zmarł. Inna sprawa, która teraz się toczy - wystąpiłem do polskiego konsula we Włoszech w sprawie pana Jakuba, który przebywa w więzieniu w Mediolanie. Cierpi na dwubiegunowość. Leczył się psychiatrycznie w Polsce. Na prośbę jego rodziny moje działania koncentrują się na przewiezieniu go do Polski, by tu odbywał wyrok.
Niektóre skargi od obywateli skutkują zmianami w prawie. W ostatnim czasie byłem autorem ustawy o zwrocie kredytobiorcom opłat pobranych przez banki w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej czy zapewnieniu dostępu do gotówki. Obecnie prowadzę m.in. projekt ustawy o ochronie ludzi przed nadużyciami firm pożyczkowych czy windykacyjnych. Te proobywatelskie rozwiązania wynikają często właśnie z indywidualnych skarg, które otrzymuję.
Wśród zadań pełnomocnika, w rozporządzeniu Rady Ministrów go powołującym, jest m.in. koordynowanie i monitorowanie aktów prawnych, analiza spraw i orzeczeń.
I tak czynię zawsze, gdy otrzymuję skargi obywateli na niesłuszne decyzje organów wymiaru sprawiedliwości. Interweniowałem, gdy np. spotykałem się z umorzeniem postępowania w sprawie lichwy, oszustw czy ich uniewinnianiem. Domagałem się ich wznawiania i w wielu przypadkach tak się stało. Występowałem też w wielu innych sprawach, również niszczenia przedmiotów kultu religijnego. W jednej z nich prokuratura podzieliła moje zdanie i nakazała podjęcie postępowania na nowo.
Do pana obowiązków należy także analizowanie spraw dotyczących zarzutów naruszenia praw człowieka przez polski wymiar sprawiedliwości oraz inne organy władzy publicznej. Czy nie ma tu konfliktu interesów? Jest pan wiceministrem, a potem recenzentem m.in. swoich działań.
Nie widzę żadnego konfliktu interesów.
Od czego są: rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, praw pacjenta, MSZ? Czy nie powiela pan ich kompetencji?
Rzecznicy nie mają tych uprawnień, które mam ja. Przede wszystkim z zakresu inicjowania prac legislacyjnych. Mam bezpośredni wpływ na tworzenie prawa. Uczestniczę w posiedzeniach rządu, komitetu stałego RM, komisjach sejmowych. Mam wgląd w projekty resortowe, poselskie.
Gdyby zgłosili się do pana rodzice, którzy uznają, że np. duchowny zachowuje się niewłaściwie wobec ich dzieci, to czy pana reakcja byłaby równie szybka, jak ostatnio?
Tak, zapewniam. Nie ma równych i równiejszych wobec prawa.
Rozmawiała Paulina Nowosielska