Świętalski: Punkty sądowe w gminach wydłużą postępowania zamiast je skrócić czy uprościć [WYWIAD]

- Jeżeli to ma być namiastka punktu podawczego, to tylko bardziej zamulimy system, niż faktycznie pomożemy. Zanim coś z gminy trafi do sądu, ktoś to rozpatrzy - zegar będzie tykał i tykał. Proszę sobie to zobrazować na zasadzie spraw z arbitrażu gospodarczego. Tam wszelkiego rodzaju wyroki ze zwłoką półtoraroczną kompletnie mijają się z celem - mówi Leszek Świętalski sekretarz generalny i dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich RP.

Punkty sądowe w gminach. Czy nasza historia zna w ogóle taką instytucję?

Nie. Kwestie należące do wymiaru sprawiedliwości ograniczaliśmy do systemu przedstawicielskiego – mowa tu o ławnikach. Istniały też kolegia, które wcale nie były takie głupie z założenia, bo odciążały sądy powszechne przynajmniej od rozpatrywania spraw w oparciu o kodeks wykroczeń.

Czy ministerstwo sprawiedliwości konsultowało powołanie punktów?

Jeśli chodzi o resort sprawiedliwości to za czasów rezydencji ministra Zbigniewa Ziobry nie uczestniczy on w posiedzeniach rządu, a jego przedstawiciele nie udzielają się praktycznie w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Wszelkie idee mające znaczenie projektu politycznego - dla mnie to hucpa - nie dotykają nawet strony samorządowej. Nikt jej o nic nie pytał, ani nikt z nią nie rozmawiał.

Pomysł punktów sądowych jest śmiały. Bo to właśnie samorząd, nie sąd, będzie miał niedługo „na głowie” sprawę obywatela. Z projektu ministerstwa wynika, że JST na mocy porozumienia wójta czy burmistrza z prezesami sądów będzie musiał zapewnić obsługę procesową. Ale czy sama konstrukcja zadania nie brzmi jakby znajomo?

Właśnie... Cały czas pilotujemy i doglądamy jeden z wcześniejszych projektów, pochodzący rodem z PO. Chodzi o wciąż działające punkty porad prawnych. Idea jest podobna, tylko tam mamy inny poziom zaangażowania i obsady. W samorządowym punkcie porad prawnych są prawnicy, a nie czynni sędziowie czy pracownicy sądowi, mający rolę pomocniczą względem sędziego mianowanego. Punkty porad prawnych działają też nie w zastępstwie odpowiedzialności za obywatela, tylko mu służą. Nie działają z upoważnienia i na rzecz. Na tle udzielonych porad nie można domniemywać, że to absolutnie słuszne tezy i w związku z tym można np. żądać naprawienia szkód za źle napisane odwołanie czy niewłaściwie wniesioną sprawę do sądu. To wszystko jest absolutnie na poziomie porady, natomiast z pewną ułomnością. I to dobrze – bo osoba udzielająca porady, bezpośrednio nie odpowiada za skutki podjętych kroków. Decyzja zawsze należy do petenta.

Ale ten system nie jest bez wad. Porad nie udzielają tylko sami biegli prawnicy. Nie każdy prawnik też zna się na wszystkim.

Punkty porad prawnych wciąż wywołują pewnego rodzaju kłopoty. Bo to i kwestie naboru ludzi, ich kwalifikacji, kwestie techniczne, lokalowe, kosztów sprzętu itd. To się wciąż kołacze i nie jest uregulowane tak, jakbyśmy chcieli. Więcej na ten temat zapewne wie Związek Powiatów Polskich, bo organizacja punktów prawnych to kompetencja powiatów, w porozumieniu z gminami. Zatem, jeśli ktoś nie ocenił strony funkcjonalnej tego już działającego tworu i chce to rozciągnąć na punkty sądowe, a przy tym najpierw nie zreformował samego sądu i tego czym się powinien zajmować - to mija się to z celem. Przecież minister Ziobro "zamordował" instytucję przyznania się do winy. Można było z sędzią uzgodnić wymiar kary, a gdy się go zaakceptowało, sprawę kończono. To rozwiązanie raczkowało, ale szybko zostało ucięte. Problemów w sądach jest wiele.

Czy punkt sądowy je rozwiąże? Petent sprawnie złoży pismo procesowe, ale przecież sądy nie pracują szybko.

Dotyka pan sedna! Patrząc na to z perspektywy administracjonalisty czy samego petenta, zakładając, że to panaceum na przyspieszenie pracy sądu, skrócenia ścieżki od pozwania do prawomocnego wyroku, to miałoby sens. Ale jeżeli ma być namiastką czegoś takiego jak punkt podawczy sprawy do sądu…

No nie tylko. Można będzie podobno obejrzeć rozprawę.

To tylko bardziej zamulimy system niż faktycznie pomożemy. Punkty sądowe to tylko hasło. Zamiast pojechać do sądu rejonowego i złożyć w kancelarii pismo, będzie punkt podawczy. Trzeba też pamiętać, że tego rodzaju punkty będą obwarowane obowiązkami RODO i nie tylko. Widać coś się komuś przyśniło i tak też postanowił. A może jest to wynik istnienia biurokracji sądowej, zawiłych procedur, czy też braku personelu. Poprzez rozdrobnienie systemu jeszcze bardziej go skomplikujemy. Zanim coś z gminy trafi do sądu, ktoś to rozpatrzy - zegar będzie tykał i tykał. Proszę sobie to zobrazować na zasadzie spraw z arbitrażu gospodarczego. Tam wszelkiego rodzaju wyroki ze zwłoką półtoraroczną kompletnie mijają się z celem.

Podobnie jak z postępowaniem wieczystoksięgowym.

Tak, ludzie mają kredyt, nie dostali wpisu. Czekają.

To co, by było trzeba zrobić z systemem wymiaru sprawiedliwości?

Wrócić do początku, odpolitycznić. Politykę mylimy z wymiarem sprawiedliwości. Postępowanie ministra Ziobry na arenie międzynarodowej dużo nas kosztuje. Mówię "nas", myślę naród. Bo to nie są pieniądze polityków, tylko nasze. Daleko nie trzeba szukać: TSUE czy Turów.

Problemem jest też miszmasz legislacyjny, wielość ustaw. Rozwiązania są rozstrzelone w różnych aktach prawnych. Może to celowe, a może wynika z braku kompetencji czy bojaźni. Dodatkowo mało jest fachowców, bo sekretarzami w ministerstwach są politycy.

Minister Ziobro pokazał na konferencji projekty ustaw. Czy samorządy wiedzą jak organizować punkty sądowe i - co więcej – czy wiedzą za co je zorganizować? Są szanse na konsultacje?

Jeżelito jest norma ustawowa - o ile nie powstanie z tego projekt poselski – to założenia będą musiały być konsultowane. Poza tym trzeba będzie sprawdzić w jaki sposób minister sprawiedliwości wprowadzi projekt do wykazu prac RCL. Jeśli go tam nie będzie, to znaczy, że ministerstwo ma niecny pomysł i tak jak przy sędziach pokoju, zrobi z tego projekt poselski. Treść rozwiązań i odpowiedzi na pytania wtedy należy szukać tylko w drukach poselskich. Co do kwestii organizacji finansowej nie uda się rządowi przekazać tego samorządowi, bo wykracza to poza wykaz zadań zleconych samorządu. Bo o ile zadania nie są skodyfikowane (to jest problem), to w odpowiednich ustawach samorządowych, dotyczących każdego rodzaju ustroju, niezależnie: gmina, powiat czy województwo, musiałoby być wpisane zadanie z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli tego nie będzie, to będziemy mieć do czynienia z zadaniami zleconymi z zakresu administracji państwowej. Więc pieniądze na punkty sądowe będą musiały się pokazać.

Ale powiedzmy sobie wprost. Kwestia płacenia przez państwo za zadania zlecone to jest mniej więcej pokrywanie około 60 proc. rzeczywistych kosztów ponoszonych przez samorządy.

Pieniędzy może okazać się za mało, bo poza samą obsługą dokumentów czy docelowo zatrudnieniem personelu, przewidziana jest możliwość zdalnego brania udziału w posiedzeniach. Na kamerki, monitory i nie tylko, nie wszędzie może wystarczyć.

Proszę też pamiętać, że system nie może pracować na serwerze gminnym. To kwestia odrębności. Wszystko musi się odbywać się w środowisku zamkniętym, bez dostępu na zewnątrz czy do zewnątrz, przy wszelkich obwarowaniach informatycznych i zasadach poufności danych.