Wiącek: Staram się używać stosownych słów [WYWIAD RIGAMONTI]

Z Marcinem Wiąckiem rozmawia Magdalena Rigamonti

Wiem, że pan płakał.

Płakałem? Byłem głęboko poruszony.

Bo?

Nigdy nie miałem z czymś takim do czynienia. Nigdy nie byłem w tak bezpośrednim kontakcie... W lesie zobaczyłem ludzi szukających lepszego życia, wyziębionych, głodnych, chorych. Dzieci zobaczyłem. To moje pierwsze takie doświadczenie.

Bo pan prawami człowieka zajmował się w teorii.

I dlatego doszedłem do wniosku, że jako rzecznik praw obywatelskich muszę tam pojechać, zobaczyć, co się dzieje z uchodźcami przy polsko-białoruskiej granicy. To bardzo silnie wpływa na emocje człowieka, który wcześniej zajmował się tym - jak pani zauważyła - tylko w teorii.

Nie wystarczy płakać.

Zgadza się.

Pan jest RPO.

I podejmuję działania, które mieszczą się w moich kompetencjach. Staram się robić wszystko, żeby doszło do wyeliminowania kryzysu humanitarnego, z jakim mamy do czynienia.

Pan mówi o sobie, że jest stronniczy, ponieważ staje zawsze po stronie prawa.

To prawda.

Ale kiedy prawo wprowadzone w Polsce łamie prawa człowieka, to po której pan jest stronie?

To jest sytuacja, kiedy prawo niższego rzędu narusza prawo wyższego rzędu. A prawa człowieka to są prawa wyższego rzędu. Jeżeli ustawy czy rozporządzenia naruszają konstytucję czy konwencje międzynarodowe, to ja stoję na straży tego, by była zgodność między tymi aktami.

W myśl nowego przepisu komendant Straży Granicznej będzie decydował o tym, którzy dziennikarze mogą przebywać na terenie przygranicznym.

Przekazałem swoją opinię do Senatu dotyczącą tej ustawy. Wskazałem, że dziennikarze powinni mieć szerszy dostęp do terenu objętego stanem wyjątkowym, niezależnie od uznania komendanta Straży Granicznej. Druga sprawa jest taka, że jeśli już wprowadzamy mechanizm przepustek, to powinna istnieć efektywna kontrola sądowa. Taka, jak np. w przypadku zgromadzeń. Kiedy wprowadza się zakaz odbywania zgromadzeń, to w ciągu kilku dni, dzięki przyspieszonemu postępowaniu sądowemu, w dwóch instancjach można zweryfikować zasadność tego zakazu. Podobne rozwiązanie obowiązuje w czasie kampanii wyborczej. Postulowałem, by wprowadzić taką szybką ścieżkę sądową dla dziennikarzy.

Machińska: Władza wie, że RPO przeszkadza i ma przeszkadzać [WYWIAD RIGAMONTI]

Niech zgadnę...

Zgadła pani, Senat nie zgłosił takiej poprawki. Zrobiłem, co do mnie należy, wystąpiłem z wnioskami, a to, co się dzieje później, to już jest polityka. A ja nie jestem politykiem.

Obywatelem pan jest. Ja też jestem obywatelką. I mamy prawo wiedzieć, co się dzieje w rejonie przygranicznym.

Kiedy został wprowadzony stan wyjątkowy, przedstawiłem stanowisko w tej sprawie: dziennikarze powinni mieć, być może przez system akredytacji, możliwość wejścia na teren, który jest objęty stanem wyjątkowym. Mój pogląd w tej kwestii się nie zmienił.

Prawo dostępu do informacji jest ograniczane.

To prawda. W mojej opinii dochodzi tu do naruszenia tego prawa.

A prawo dostępu do informacji to prawo człowieka.

Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować w praktyce. Uważam jednak, że jeżeli w dzisiejszym stanie prawnym dziennikarz spotka się z odmową przyznania przepustki na wejście w rejon przygraniczny, to przysługuje mu skarga do sądu administracyjnego. Postulowałem, by ta skarga była szybciej rozpoznawana przez sądy.

Teraz pan postuluje, potem będzie pan wyrażał zaniepokojenie, później głębokie zaniepokojenie...

Proszę zrozumieć, mogę działać tylko w ramach swoich kompetencji.

„Wysiadać z samochodu, w tej chwili, kurwa” - to polscy żołnierze do dziennikarzy, do Macieja Nabrdalika i Macieja Moskwy w strefie przygranicznej. Potem zakuwanie w kajdanki, próba niszczenia zdjęć.

Wystąpiłem niemal natychmiast o wyjaśnienia w tej sprawie.

I co, nie przyszły?

Odpowiedź jeszcze nie przyszła.

Już pan czuje, że pana ignorują?

Nie podzielam takiego odczucia. Jestem rzecznikiem dopiero od paru miesięcy i oczywiście zauważam to, że mam z niektórymi politykami - zarówno reprezentującymi większość parlamentarną, jak i opozycję - rozbieżne poglądy prawne w wielu kwestiach. Ale to nie wyklucza rozmowy, współdziałania w sprawach ważnych dla obywateli. Spotkałem się np. z komendantem podlaskiej Straży Granicznej. Zarówno ja, jak i pracownicy biura RPO, jesteśmy wpuszczani na teren objęty stanem wyjątkowym i - na tyle, na ile możemy - informujemy o tym opinię publiczną.

Panie rzeczniku, tam jest kryzys humanitarny, ludzie umierają z zimna, z głodu i Straż Graniczna na to pozwala. Przecież pan to widział na własne oczy.

Dostrzegam dramatyzm tej sytuacji. Muszę pani natomiast powiedzieć, że rozmawiałem z funkcjonariuszami SG i dostrzegłem w nich wiele empatii, ludzkich odruchów, dlatego sprzeciwiam się pojawiającym się czasami zbyt mocnym krytycznym słowom odnoszącym się do tych ludzi zbiorowo. Głosom uogólniającym karygodne incydenty, choć te również się zdarzają. Ale proszę mi wierzyć, obywatele w mundurach też mają poczucie człowieczeństwa, mają swoje rodziny. Często jest im pewnie trudno wykonywać niektóre rozkazy. Zdają sobie sprawę, że zostali nagle postawieni wobec bardzo trudnych wyborów. Jednak uważam, że w zdecydowanej większości wywiązują się ze swoich zadań wobec państwa, za co należy im się szacunek.

Słyszę, że pan też jest w kursie „Murem za polskim mundurem”.

Co to znaczy?

Akcja polityczna, koncert organizowany w szczycie pandemii w jednostce wojskowej w Mińsku Mazowieckim.

Jestem urzędnikiem państwowym. Jeżdżenie na koncerty nie jest moim zadaniem.

Może jest tak, że politykom, którzy są u władzy, jest wygodnie mieć RPO, który się nie wtrąca?

Nie wtrąca? Czyta pani moje wystąpienia, informacje i opinie? Jeszcze raz powtarzam, mogę działać tylko w ramach swoich kompetencji.

Które politycy mają za nic.

Nie podzielam tej opinii. Przedstawiłem np. wątpliwości co do zbyt szerokich kompetencji ministra spraw wewnętrznych we wprowadzaniu restrykcji na terenach przygranicznych. Przepisy dają nadmierną swobodę organom państwa i ta swoboda powinna być ograniczona.

„Nadmierna swoboda organów państwa” - takim językiem chyba niewiele pan zdziała.

Jestem rzecznikiem, prawnikiem i urzędnikiem, a nie politykiem czy publicystą. Staram się używać stosownych słów.

Człowiekiem, obywatelem, którego prawa są łamane, prawda? Prawo do informacji to prawo człowieka?

Tak.

Jest w Polsce łamane?

Naruszane.

Jaka to różnica?

Praktycznie nieistotna. Zarówno prawo dostępu do informacji publicznej, jak i prawo do wolnych mediów to prawa człowieka, więc w tym sensie regulacje wprowadzone przez rząd naruszają prawa człowieka.

Prawo do godności to prawo człowieka?

Tak, najważniejsze, bo z niego wywodzi się wiele innych praw.

Jest w Polsce naruszane?

Bywa naruszane i często na to wskazuję.

Nawet jeśli to dotyczy ludzi, którzy nie są polskimi obywatelami?

Każdemu człowiekowi, który znajduje się na terytorium Polski, niezależnie od tego, jakie ma obywatelstwo, jakiego jest wyznania, pochodzenia, narodowości, państwo, wszystkie jego organy, mają obowiązek zapewnić ochronę godności. Czyli mówiąc takim prostym językiem: mają obowiązek zapewnić mu warunki higieniczne, wyżywienie, dach nad głową. Jeżeli tego się nie robi, to dochodzi do rażącego naruszenia praw człowieka.

Żołnierze, którzy zatrzymali dziennikarzy, mówili o uchodźcach „ciapaci”.

To karygodne, uważam, że takie zachowania nie powinny mieć miejsca.

To jest nagrane, słychać, z jaką pogardą mówią o tych ludziach w lesie. Kiedy moja rozmowa z Aleksandrą Gulińską z Grupy Granica o traktowaniu uchodźców i łamaniu podstawowych praw człowieka ukazała się online, posypały się niewybredne komentarze na mój i mojej rozmówczyni temat.

Tym bardziej mi przykro. Powiem pani szczerze, że ja w pewnym momencie przestałem czytać komentarze w internecie.

Jak się nie czyta, to nie znaczy, że ich nie ma i że ludzie nie myślą tak, jak piszą. Chowanie głowy w piasek to nie jest metoda.

Nie o tym mówię. Przecież na co dzień zajmuję się sygnalizowaniem problemów. Chodzi tu o dochowanie pewnych standardów i kultury w publicznej komunikacji.

Gdzie leży pana siła?

W mojej wiedzy? Wyczuciu prawniczym? Konsekwencji? Czasami największą siłą jest rozsądek.

Zabiega pan o spotkanie z premierem Morawieckim, żeby powiedzieć mu, że Polska w wielu punktach łamie prawa człowieka?

Na razie to jest relacja zdalna. Skierowałem wiele wystąpień do pana premiera, natomiast jeszcze nie miałem okazji spotkania. W każdej chwili mogę jednak przekazać panu premierowi rozszerzoną informację w formie rozmowy o najważniejszych sprawach zgłaszanych przez obywateli - jeśli wyrazi taką potrzebę.

Nie uważa pan, że sytuacja wymaga spotkania, że to pan powinien o to spotkanie zabiegać?

Potrzebowałem trochę czasu, ale - ma pani rację - dojrzewam do tego, aby również w bezpośredniej rozmowie próbować przekazać wiele spraw, a nie tylko na piśmie.

Ciekawe, czy czyta.

Odpowiedzi przychodzą.

Podpisane: „premier Mateusz Morawiecki”?

Szczerze mówiąc, bywa różnie. Czasami są to bezpośrednie odpowiedzi wskazanych w piśmie instytucji. Chodzi bowiem o współpracę urzędów, a nie o współpracę konkretnych ludzi z imienia i nazwiska.

O to też.

Nie wykluczam, wręcz mam nadzieję, że przyjdzie na to czas. Jestem rzecznikiem jeszcze bardzo krótko. Każdy dokument, który dostaję na biurko, czytam. Nieważne, czy on ma trzy czy 200 stron. W teczce mam 140-stronicowy projekt nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych. I to jest moja lektura na wieczór. Dopiero kiedy przeczytam, będę mógł się wypowiedzieć na jego temat. Uprzedzając pani pytanie: nie, jeszcze się nie widziałem z ministrem Zbigniewem Ziobrą, ale nie wykluczam, że niebawem o nie poproszę. Na razie widziałem się z komendantem głównym policji.

I co, mówił pan, żeby nie bili ludzi na ulicach, żeby nie znęcali się nad protestującymi?

Powiedziałem to wszystko - oczywiście używając języka prawa i odwołując się do kompetencji, jakie przysługują funkcjonariuszom policji.

Powiedział pan, żeby policjanci nie przebierali się za cywilów, nie udawali protestujących?

Ten temat też był poruszony. Ale tu chciałem podkreślić, że dużo pracy w tym zakresie wykonał mój poprzednik na stanowisku RPO i jego zastępczyni, która też jest moją zastępczynią, czyli pani Hanna Machińska. Konsekwentnie i jasno informujemy policję o standardach, jakie powinny obowiązywać.

Jeśli zostanie wprowadzony całkowity zakaz aborcji, to będzie to łamanie praw człowieka?

Mam nadzieję, że nie zostanie wprowadzony.

Jeśli aborcja będzie podlegała takiej samej karze co morderstwo, to będzie to naruszenie praw człowieka?

Z prawnego punktu widzenia to jest niemożliwe.

Jak to niemożliwe, skoro Sejm tym się zajmuje?

Nie ma kraju demokratycznego, który by przewidywał takie rozwiązanie. Aborcja jest problemem o niezwykle dużym natężeniu światopoglądowym. Przypuszczam, że panią interesuje moje stanowisko w tej kwestii. Mogę mówić o stanie prawnym, nie zdradzając jednocześnie swojego światopoglądu, bo to nie jest funkcja rzecznika praw obywatelskich. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - i mam na myśli pierwsze orzeczenie dotyczące aborcji z 1997 r. - płód ludzki jest objęty ochroną prawa do życia. W świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu płód ludzki należy do gatunku ludzkiego. Taki jest stan prawny. Natomiast w znacznej mierze problematyka, o której mówimy, jest kwestią leżącą w dyspozycji parlamentu, społeczeństwa. Nie o wszystkim można powiedzieć, że coś jest zgodne bądź niezgodne z konstytucją, że konstytucja coś nakazuje albo czegoś zakazuje. To jest błąd w interpretacji ustawy zasadniczej, który się często zdarza. Ale są pewne sfery, których konstytucja nie reguluje, a które powinien uregulować demokratycznie wybrany parlament lub naród w drodze referendum.

Jak np. ta dotycząca aborcji. Będzie pan protestował, jeśli polski parlament doprowadzi do wprowadzenia ustawy całkowicie zakazującej aborcji?

Powtórzę: nie sądzę, że to się wydarzy.

Proszę spróbować założyć.

Moja wyobraźnia nie sięga aż tak daleko. Nie chcę też spekulować. Poza tym w tej kwestii jest jednoznaczne orzecznictwo trybunałów międzynarodowych.

Przecież pan wie, gdzie polskie władze mają orzecznictwo trybunałów międzynarodowych.

Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek wskazywać standardy. Jeżeli bezwzględny zakaz aborcji zostałby wprowadzony, byłoby to rozwiązanie naruszające prawa człowieka. I tu zdecydowanie byłbym przeciwny.

Przeciwny byłby pan też zakazowi aborcji, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu?

Bardzo ważny w ocenie tych spraw jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. To orzeczenie prof. Andrzeja Zolla wskazuje moim zdaniem, w jaki sposób problematyka aborcji powinna być traktowana. Tam podkreślono, że nie można zmuszać kobiety do heroizmu, poświęceń przekraczających zwykłą miarę. To sformułowanie zostało powtórzone również w wyroku TK z października 2020 r. Ja stoję na stanowisku, że nakazywanie kobiecie urodzenia płodu pochodzącego z przestępstwa, z gwałtu jest sytuacją przekraczającą zwykłą miarę. Tego nie można oczekiwać od kobiety. I stoję na stanowisku, że wykreślenie tej przesłanki jest niedopuszczalne.

Przed chwilą mówił pan o głosie społeczeństwa, o parlamencie.

Gdyby parlamentarzyści próbowali wykreślić tę przesłankę, to korzystając z kompetencji rzecznika, bym na to reagował. Uważam, że w Sejmie powinno dojść do reaktywacji prac nad dopuszczalnością aborcji z przyczyn wad letalnych. W szczególności chciałem zwrócić uwagę na projekt, który był przedstawiony przez prezydenta Andrzeja Dudę. Jego ewentualne uchwalenie doprowadziłoby do tego, że nie byłoby efektu mrożącego, z jakim mamy często do czynienia obecnie.

To był ten projekt przedstawiony zaraz po wyroku TK, zignorowany przez Jarosława Kaczyńskiego i całą Zjednoczoną Prawicę.

Szkoda, bo ten projekt dawał się w jakimś sensie pogodzić z wyrokiem TK.

W Sejmie przeważa opcja ultrakonserwatywna.

Proszę mnie zwolnić od komentowania zachowań i opinii polityków w kwestii aborcji. To naprawdę nie jest moja rola.

Pytanie wobec tego, jak długo pan tu wytrzyma.

Kadencja trwa pięć lat. A ja staram się być konsekwentny. Tak jak zapowiedziałem, jestem od tego, żeby sygnalizować, wyjaśniać, tłumaczyć, interweniować bądź apelować.

To jest bezradność.

Jeśli pani tak to nazywa… Możemy oczywiście przyjąć, że pewna „bezradność” jest wpisana w istotę mojej funkcji. I trzeba się z tym pogodzić, nauczyć się sobie radzić.

Że nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?

I znowu: brak owego płaszcza jest wpisany niejako w istotę urzędu rzecznika, jego rolę ustrojową. Ale przez blisko 35 lat kolejni RPO całkiem nieźle sobie z tym radzili. I wiele zrobili dla obywateli - przede wszystkim sygnalizując problemy rządzącym oraz krajowej i międzynarodowej opinii publicznej.

Jeśli pan będzie sygnalizował na forum międzynarodowym, to będzie pan uważany za donosiciela, wroga Polski.

Swoje spostrzeżenia i opinie prawne prezentuję w pismach, wystąpieniach, wywiadach, a także w rozmowach z osobami z zagranicy. Uważam, że w ten sposób też korzystam ze swoich kompetencji w sposób prawidłowy. Współpraca międzynarodowa należy do moich kompetencji. Zostałem wybrany na to stanowisko jako prawnik. Przypuszczam, że to był powód, dla którego uzyskałem tak szerokie poparcie. Wszyscy widzieli we mnie prawnika, a nikt polityka. Nie byłem nigdzie przyporządkowany, co zawdzięczam temu, że zawsze zajmowałem się wyłącznie prawem. Nigdy nie podejmowałem aktywności, przez którą można by mnie wprost posądzić o jakieś jednoznaczne sympatie polityczne. I to nie była postawa, którą prezentowałem na potrzeby mojej kariery. Ja po prostu taki jestem - jako naukowiec, prawnik i urzędnik. I taki będę przez kolejne pięć lat.

Ale zostawił pan swoich studentów na uniwersytecie.

Nie do końca. Jestem koordynatorem przedmiotu prawa człowieka, jestem też promotorem wielu magistrów i doktorów, mam też kilku doktorantów. Bardzo lubię tę pracę.

Nauczać?

Nauczać i rozmawiać z młodymi ludźmi. Studenci czasami dostrzegają takie problemy, o których nie czyta się w żadnym podręczniku prawniczym czy monografii. Nie zrezygnowałem z mojej pracy akademickiej i tylko raz musiałem zorganizować zastępstwo. Także tutaj, w moim sekretariacie, wszyscy wiedzą, że we wtorek od godziny 16 nie ma mnie już dla nikogo, jestem tylko dla studentów.

I sobie pan z nimi teoretyzuje o prawach człowieka, a tu ma pan prawdziwe życie.

Staram się reagować na każdą sytuację, którą uznaję za zagrażającą prawom człowieka. Oczywiście środki dobieram w zależności od tego, w jakiej formie dochodzi do zagrożenia - czy w formie aktu prawnego, orzeczenia sądu, czy pewnych działań i zachowań instytucji publicznych. I muszę tu silnie zaznaczyć, że choć rzecznik praw obywatelskich ma ograniczone możliwości, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie problemu, to w praktyce wiele spraw udaje się rozwiązać lub skierować na dobre tory.

Przez 10 miesięcy toczył się bój polityczny o to stanowisko.

Nasza konstytucja stworzyła system powołania rzecznika praw obywatelskich poprzez udział dwóch izb parlamentu. W ostatnich wyborach doszło do sytuacji, po raz pierwszy w historii III RP, że Sejm i Senat mają inne większości polityczne. Uważam, że to była główna przyczyna tej 10-miesięcznej przepychanki. Wydaje się, że twórcy konstytucji nie przewidzieli, iż taka sytuacja może mieć miejsce. Kwestie polityczne układały się poza mną. Jak pani wie, najpierw zadzwonił do mnie Władysław Kosiniak-Kamysz.

I już pan był w grze.

I zgodziłem się zostać RPO, ale - jak wiadomo - za pierwszym razem nie zostałem wybrany.

Jest pan w kontakcie z Adamem Bodnarem, pana poprzednikiem na stanowisku?

Znamy się, ostatnio mieliśmy kontakt podczas posiedzenia kapituły nagrody RPO im. Pawła Włodkowica.

Szanuje pan to, co on robił?

Tak, bardzo szanuję dorobek wszystkich poprzednich RPO.

Podziwiam pana dyplomację.

Dziękuję. Każdy, kto mnie zna, powiedziałby pani, że również na spotkaniach prywatnych zachowuję się tak...

Sztywno?

Nie, zdecydowanie nie jestem sztywniakiem. Prywatnie bardzo lubię dowcipy, zabawne porównania, a przede wszystkim bezpośredniość, szczerość i empatyczne podejście do rozmówcy.

Pan ma dzieci?

Za parę lat możemy wrócić do tego tematu, bo mam w tym zakresie plany.

Pytam, bo młode pokolenie jest teraz bardzo rozpolitykowane.

To świadczy o tym, że stajemy się krajem z rosnącą rolą społeczeństwa obywatelskiego, co - jak wiemy - jest ważne dla funkcjonowania demokracji. Inna sprawa, że każda władza zazwyczaj bardzo sceptycznie ocenia tych, którzy chcą jej patrzeć na ręce.

Ciekawe, że żadna demokratycznie wybrana władza nie zniosła obowiązującej od 1984 r. autoryzacji i dlatego będę musiała panu wysłać wywiad do autoryzacji.

I mimo że 10 lat temu zapadł wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mówiący o tym, że autoryzacja narusza prawa człowieka, bo ogranicza wolność prasy, to nikt jej nie uchylił. Jestem przeciwnikiem autoryzacji. Przecież gdybyśmy rozmawiali na żywo, przed kamerami, nie mógłbym domagać się autoryzacji. Być może tylko byłbym jeszcze bardziej „sztywny”. To trudne do zrozumienia, że prawo prasowe w Polsce pochodzi z okresu PRL-u, że wprowadzono je tuż po stanie wojennym. Niebawem skieruję wystąpienie przypominające o tym, że z orzecznictwa ETPC wynika obowiązek likwidacji tej instytucji autoryzacji.

To co, słać wywiad do autoryzacji?

Przykro mi, ale jestem legalistą, a pani jest zobowiązana działać zgodnie z prawem.