My po prostu za dużo widzimy, patrzymy na ręce, wiemy, jak rzeczywiście wygląda sytuacja w sądach. I chyba władzy zależy na tym, żebyśmy zbyt wiele nie wiedzieli - mówi w rozmowie z DGP Barbara Komander, przewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich.
Nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, która weszła w życie ponad dwa miesiące temu, sprawiła, że sprawy rozpoznaje się – co do zasady – bez udziału ławników. Takie rozwiązanie ma funkcjonować do czasu obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii na terenie kraju, a także rok po jego odwołaniu. Czy sądzi pani, że tak drastyczne rozwiązanie rzeczywiście było niezbędne? Zwłaszcza mając na uwadze to, jak kształtowała się w ostatnim czasie liczba zakażeń?
/>
Nowelizacja w rzeczywistości na pewno nie ma nic wspólnego z pandemią. Kiedy mieliśmy po 20–40 tys. zakażeń dziennie, to ławnicy orzekali i nikt jakoś się o nich specjalnie nie martwił. Nagle, gdy liczba wykrywanych przypadków koronawirusa znacząco spadła, nawet do kilkudziesięciu zakażeń dziennie, ławnicy zaczęli przeszkadzać. Gdyby nowe przepisy rzeczywiście miały być reakcją na pandemię, to zmiany wprowadzono by już w zeszłym roku. Moim zdaniem nowelizacja jest pretekstem do pozbycia się czynnika społecznego z sądów. Ustawa radykalnie zmienia polskie sądownictwo, przekreśla udział obywateli w wymiarze sprawiedliwości, natomiast wprowadzone jednoosobowe składy orzekające w sądach wypaczają fundamentalne zasady sprawiedliwości społecznej w demokratycznym państwie prawa. My po prostu za dużo widzimy, patrzymy na ręce, wiemy, jak rzeczywiście wygląda sytuacja w sądach. I chyba władzy zależy na tym, żebyśmy zbyt wiele nie wiedzieli. Nowelizacja jest dla ławników bardzo bulwersująca, bo zawsze staraliśmy się być pomocni, wspierać sędziów, dyskutować merytorycznie podczas narad na temat orzeczeń i wyroków. Nagle, bez żadnej konsultacji z ławnikami i tymi, którzy nas wybierają – czyli radami gmin – postanowiono wyrzucić ławników, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Bo co będzie, jeśli strony w apelacji powołają się na nieprawidłowy skład sędziowski i okaże się, że mają rację? Wyrzucimy całe postępowanie do kosza?
Obawiacie się, że na tym rozwiązaniu się nie skończy?
Dokładnie tak. Boimy się, że ktoś dojdzie do wniosku, że skoro tyle czasu sądy działały bez ławników, to jaki jest sens, by w ogóle wracali. Zresztą patrząc na to, jak w poprzednich latach eliminowano nas nawet bez pandemii, to trudno tak o tym nie myśleć. Koronawirus stał się tylko dodatkowym argumentem w ręku rządzących. Proszę sobie porównać – w latach 90. orzekało 55 tys. ławników. Dziś – tylko 10 tys.
Znacząca różnica.
Prawda? Proszę też zauważyć, że ławnicy byli obecni w sądach przed wojną, po wojnie, w czasach komunizmu. Nawet w tej złej komunie nikomu nie przyszło do głowy, żeby ich stamtąd eliminować. Teraz niby mamy demokrację i praworządność, ale okazuje się, że w rzeczywistości to tylko puste słowa. Co to za demokracja, w której nie realizuje się prawa zagwarantowanego w konstytucji – która wskazuje, że społeczeństwo powinno mieć swoich przedstawicieli w sądach. Chyba nie tędy prowadzi droga do reformowania sądownictwa, na temat którego opinia społeczeństwa zresztą cały czas się pogarsza. I tym bardziej tak będzie teraz. My, ławnicy, jesteśmy nie tylko przedstawicielami społeczeństwa w sądzie, ale też sądu w społeczeństwie. Jesteśmy bliżej ludzi, organizujemy spotkania edukacyjne, przybliżamy obywatelom funkcjonowanie oraz organizację sądów, a także rolę ławnika w wymiarze sprawiedliwości. Skoro nie będzie ławników, nikt nie powie zwykłym obywatelom: „Słuchajcie, sąd to dobra rzecz, a my dbamy o wasze prawa”.
Wracając do sytuacji epidemicznej – rzeczywiście przez jakiś czas zakażeń było stosunkowo niewiele, ale teraz ich liczba znów sięga kilkuset dziennie, a będzie prawdopodobnie jeszcze gorzej. Co można byłoby zrobić, by ławnicy dalej orzekali, ale w sposób bezpieczny i dla sędziów, i czynnika społecznego?
W tym zakresie w zasadzie wszystko już mamy. Sale rozpraw są odpowiednio zabezpieczone i dezynfekowane, skład sędziowski jest oddzielony od publiczności przegrodą, wszyscy mają maseczki i utrzymują dystans. Poza tym wprowadzono możliwość przeprowadzania rozpraw w trybie online, więc wówczas rozwiązania nowelizacji są już kompletnie niezrozumiałe i zupełnie absurdalne. Przecież w tym czasie nie przebywamy na sali, tylko w osobnym pomieszczeniu. Poza tym większość z nas jest już zaszczepiona, właśnie po to, byśmy mogli bezpiecznie pracować.
W lipcu, po uchwaleniu nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego grupa posłów Koalicji Obywatelskiej złożyła projekt ustawy, który ma uchylić wprowadzone zmiany. Sądzi pani, że jest jakakolwiek szansa, że Sejm jeszcze raz pochyli się nad przegłosowanymi rozwiązaniami i zmieni zdanie?
Projekt powstał tak naprawdę po konsultacjach z naszym stowarzyszeniem. Trafił do marszałek Sejmu 13 lipca, jednak do tej pory nie nadano mu nawet numeru druku. Nie wiadomo więc, kiedy w ogóle trafi pod obrady Sejmu. Obawiamy się, że to celowe działanie pani marszałek, która obawia się, że posłowie mogliby jednak zagłosować inaczej niż poprzednio. Tym bardziej że rozmawiałam też z posłami partii rządzącej. Część z nich była bardzo zdziwiona, że tak zakamuflowano pozbycie się ławników, że wielu z nich nie dostrzegło nawet tego zagrożenia. Być może część tych posłów, którzy wcześniej byli za nowelizacją, teraz zagłosowałaby jednak za powrotem ławników na sale rozpraw. Rozmawialiśmy też z senatorami – oni także obiecywali, że izba wyższa zrobi wszystko, by odwrócić negatywne skutki nowelizacji.
Nie jest tajemnicą, że Stowarzyszenie Ławników Polskich zdecydowało się skierować skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Na jakim jest teraz etapie sprawa?
Skarga jest prawie gotowa, lada moment zostanie złożona. Oczywiście, że są pewne obawy co do tego, jak TK z nią postąpi, ale jednak mamy nadzieję, że sędziowie spojrzą na to rzetelnie, przemyślą skutki i będą kierować się przede wszystkim praworządnością i zasadami konstytucyjnymi.
Myśli pani, że sądy powszechne powinny też skorzystać z rozwiązania, które daje im art. 193 konstytucji, i kierować pytania prawne co do zgodności nowelizacji z ustawą zasadniczą?
To dość ryzykowne, bo obawiamy się, że tego typu pytania mogłyby zostać uznane za bezpodstawne, a w konsekwencji – że nasza skarga mogłaby być odrzucona. Zdarzyła się w przeszłości sprawa, w której złożono i skargę, i zwrócono się z pytaniami prawnymi w tym samym temacie. I część z nich odrzucono ze względów formalnych. Lepiej byłoby, gdyby do TK najpierw wpłynęła skarga, a dopiero w przypadku jej ewentualnego odrzucenia zadziałały sądy powszechne, zwracając się z pytaniami prawnymi. Miałoby to z jednej strony lepszy oddźwięk, a z drugiej większą szansę na prawidłową reakcję ze strony TK.
Skoro jesteśmy przy kwestii zgodności z konstytucją – Ministerstwo Sprawiedliwości, w odpowiedzi na jedną z poselskich interpelacji, stwierdziło, że nowe przepisy są zgodne z ustawą zasadniczą. Argumentuje to m.in. faktem, że zakres udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości jest określony ustawą, którą kształtuje ustawodawca. Poza tym ławników nie wyeliminowano całkowicie, bo orzekają nadal np. w sprawach karnych.
Prawdą jest, że ławnicy uczestniczą nadal w rozprawach karnych w sądach okręgowych, czyli np. dotyczących zabójstw, w których generalnie możliwe jest orzeczenie wysokiej kary. Pozostawiono ich również – co jest bardzo dziwne – w Sądzie Najwyższym. Wyeliminowano więc ławników w sprawach cywilnych, toczących się w sądach rejonowych i okręgowych. A to właśnie tam najczęściej toczą się postępowania naprawdę ważne dla ludzi, tam, gdzie jest najwięcej ludzkiej krzywdy – np. w wydziałach rodzinnych. To są przecież sprawy dotyczące rozwodów, adopcji, kwestii ważnych dla dobra dzieci. Podobnie sprawa wygląda w wydziałach pracy, w których czynnik społeczny jest naprawdę ważny. Sędziowie są bardzo dobrze przygotowani od strony merytorycznej, prawnej. W to nikt nie wątpi. My za to mamy doświadczenie życiowe. Znamy od podszewki zakłady pracy, dzielnice, w których mieszka większość społeczeństwa. Sędzia w takim zwykłym zakładzie nigdy przecież nie pracował, często mieszka raczej w wyższym standardzie. Ławnicy pochodzą z różnych środowisk i dzięki temu znają zwyczajne życie.
Forum Obywatelskiego Rozwoju wskazywało ostatnio, że funkcja ławnika wymaga większej profesjonalizacji. Zaproponowano m.in., by umożliwić im udział w szkoleniach oraz wprowadzić egzaminy, które sprawdzałyby ich podstawową wiedzę na temat wymiaru sprawiedliwości. To dobry kierunek ewentualnych zmian?
Egzaminy moim zdaniem nie są dobrym pomysłem, bo to kłóciłoby się z ideą funkcji ławnika. Potrzebne są szkolenia, które teoretycznie się nam gwarantuje, ale w praktyce ich nie ma. Jeśli ławnik sam się nie doszkoli, czegoś nie doczyta, to niestety sądy mu w tym nie pomogą. I dlatego szkolenia są nam realnie potrzebne. Egzaminy wkraczałyby już w obszar, w którym ławnik w zasadzie musiałby wykazywać się wiedzą prawniczą, a skoro tak, to byłby prawnikiem, a nie przedstawicielem społecznym. Można byłoby wprowadzić za to modyfikacje na etapie naboru. Ławników wybierają rady gmin, ale realnie wygląda to w ten sposób, że nie widzą tych kandydatów na własne oczy, nie znają ich, mają przed sobą tylko kartkę z danymi. Komisja, która zajmuje się sprawdzaniem kart zgłoszeń kandydatów na ławników pod względem formalnym, powinna taką osobę zaprosić, porozmawiać, dowiedzieć się, dlaczego chce pełnić funkcję w sądzie. Zapobiegłoby to przyjmowaniu kogoś, kto kandyduje tylko dlatego, że się nudzi. Wybrani byliby ci, którzy naprawdę chcą zrobić coś dla społeczeństwa, prawidłowo wykonywać swoją funkcję i godnie reprezentować społeczeństwo w wymiarze sprawiedliwości. Pamiętajmy, że ławnicy są niezmiernie ważnym elementem kontroli społecznej, mają za zadanie czuwać nad tym, aby wyroki były nie tylko wydawane zgodnie z literą prawa, ale także sprawiedliwe w odbiorze opinii publicznej.
Ławnicy uczestniczą nadal w rozprawach karnych w sądach okręgowych, czyli np. dotyczących zabójstw. Pozostawiono ich również – co jest bardzo dziwne – w Sądzie Najwyższym. A wyeliminowano ze spraw cywilnych toczących się w sądach rejonowych i okręgowych, gdzie orzeka się o rozwodach, adopcji, kwestiach ważnych dla dobra dzieci
Rozmawiała Inga Stawicka
