Laskowski: Opcja zero nie wchodzi w grę [WYWIAD]

- Ja wiem, że w sprawie praworządności nie powinno być kompromisów i trzeba być niezłomnym. Ale przychodzi taki moment, że musimy się zastanowić, jak to ma być przeprowadzone w praktyce - mówi Michał Laskowski, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracami Izby Karnej.

W połowie sierpnia na łamach DGP pisaliśmy, że I prezes Sądu Najwyższego podjęła próbę delegowania do Izby Karnej SN osób orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Jak obecnie wygląda sytuacja, czy takie osoby są już w IK?

Nie, nie ma takich osób w Izbie Karnej. Taka koncepcja została przedstawiona w piśmie do mnie skierowanym, jednak ja się temu sprzeciwiłem. Odwołałem się przy tym do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce. Argumentowałem, że efektem przeniesienia takich osób do IK SN może być mnożenie orzeczeń, które później będą uznawane za nieważne. I od tego czasu jest cisza. W przypadkowej rozmowie z prezesem ID SN dowiedziałem się, że on również nie jest entuzjastą tego pomysłu. I to jest cała moja wiedza na ten temat. W ogóle znajdujemy się w stanie permanentnego braku wiedzy o tym, co dzieje się w SN.

Gdyby jednak I prezes SN zrealizowała swoje zamiary i delegowała osoby z ID SN do IK, to jak będą one funkcjonować w ramach izby, którą pan kieruje?

Odkąd jestem prezesem IK, obowiązuje zarządzenie, zgodnie z którym tzw. nowi sędziowie tworzą składy orzekające wyłączenie w swoim gronie. I to jest powodowane tymi postępowaniami, które się toczą bądź toczyły się w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej i przewidywaniem, że być może w przyszłości wydawane w takim składzie orzeczenia mogą być podważane. Ale nie ukrywam też, że tzw. starzy sędziowie, a przynajmniej bardzo wielu z nich nie chciało orzekać z takimi osobami. Nowi sędziowie podporządkowali się temu zarządzeniu. Ja nie mam narzędzi, aby skutecznie przeciwstawić się decyzji I prezes SN o przeniesieniu do naszej izby nowych sędziów i nie mam też możliwości nieprzydzielania im spraw. Jednak jeżeli do IK trafią osoby z ID, to one nie będą orzekać ze starymi sędziami, a wyłącznie z nowymi.

Pierwsza prezes SN zwróciła się do pana także o wskazanie sędziów, którzy mogliby pełnić dyżury w celu rozpoznawania w trybie 24-godzinnym spraw o uchylenie immunitetu lub tymczasowe aresztowanie sędziów. Jako pierwszy, o czym również pisaliśmy na łamach DGP, pełnił taki dyżur pan sędzia Wiesław Kozielewicz. Jak teraz wyglądają te dyżury?

My, w odpowiedzi na pismo pani I prezes SN, zadeklarowaliśmy pełną gotowość do rozpoznawania tego typu spraw. Jest zgłoszona grupa osób, które będą to robić, przy czym sprzeciwiliśmy się, aby to było robione w ramach ID SN. Dotychczas taka sprawa jeszcze się nie trafiła. W tej chwili dyżur pełnię ja i nie wyobrażam sobie, że gdyby taka sprawa wpłynęła, to ja miałbym w wydawanym postanowieniu lub uchwale pisać, że sędzia Michał Laskowski na posiedzeniu w ID w dniu takim i takim postanawia, co następuje. Jestem przekonany, że nie można tego robić w ramach ID SN. Tak więc my będziemy rejestrować takie sprawy w naszej izbie i rozpoznawać w ramach IK. Ale trzeba to robić, bo przecież nie może być tak, że jakiś sędzia dopuści się jakiegoś okropnego czynu i nie będzie go można odsunąć od obowiązków czy uchylić mu immunitetu. Tak więc my jak najbardziej będziemy takie sprawy rozpoznawać.

Jaka jest sytuacja w izbie, jeśli chodzi o sprawność postępowań? Kierownictwo SN twierdzi bowiem, że delegowanie osób z ID SN jest podyktowane także tym, że w IK ma bardzo duże zaległości.

Oczywiście można sobie wyobrażać, że SN mógłby rozpoznawać sprawy np. w trzy tygodnie lub miesiąc. Tak jednak nigdy nie było. My od ponad roku zmniejszamy zaległości, czyli co miesiąc rozpoznajemy więcej spraw niż ich wpływa. W tej chwili rozpoznanie sprawy kasacyjnej na rozprawie trwa co najmniej sześć–siedem miesięcy. Uważam jednak, że na tle innych izb to nie jest zły wynik. Tak więc sytuacja IK nie jest dramatyczna, być może jest nawet najlepsza spośród wszystkich izb. Dlatego też sędziowie IK bardzo przeżyli te słowa o zaległościach w izbie.

Czy obecnie są jakieś wakaty w IK SN?

Tak, są trzy wakaty. W tej chwili trwają procedury obsadzenia tych etatów. Dwóch kandydatów zostało już wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa, a w najbliższych dniach ma się odbyć posiedzenie rady, na którym opiniowana ma być trzecia osoba.

Ale, jak rozumiem, status tych osób jako sędziów SN również będzie budził wątpliwości?

Tak, ponieważ wątpliwości budzi to, w jaki sposób została powołana KRS, a tym samym są bardzo poważne zastrzeżenia co do tego, czy te kandydatury, które wskazuje, są legalne. Może się zdarzyć tak, że w przyszłości będzie to objęte jakąś procedurą unieważnieniową. Zdaję sobie sprawę z tego, że sędziów, którzy zostali wskazani przez obecną KRS, jest już w tej chwili ponad tysiąc, w samym SN jest ich przecież bardzo wielu i że sędziowie ci wydali już kilka tysięcy orzeczeń. I dlatego ja bym nie postulował, aby ich wszystkich usuwać, wyrzucać z zawodu, a wydane przez nich orzeczenia uznawać za nieważne. Uważam, że ze względów społecznych jest to nie do przeprowadzenia. Szukałbym raczej jakiegoś rozwiązania, które pozwalałoby w ściśle określonym czasie podnosić zastrzeżenia wobec tych osób przed nową, ukształtowaną w zgodzie z konstytucją KRS. Ten okres na zgłaszanie zastrzeżeń nie powinien być zbyt długi, a po jego upływie osoby te stawałyby się takimi samymi sędziami jak wszyscy inni.

Czy to oznacza, że według tej koncepcji osoby takie musiałyby na nowo przejść procedurę nominacyjną?

Tak by chyba nie mogło być, gdyż osoby te otrzymały prezydencką nominację. Ale wyobrażam sobie, że gdyby pojawiła się po stronie decydentów wola przywrócenia zasad praworządności, to chyba można by było wprowadzić w stosunku do wydanych przez takie osoby orzeczeń jakiś rodzaj środka nadzwyczajnego i powiedzieć, że jeśli się wykaże, że dany sędzia sprzeniewierzył się niezawisłości, niezależności, to wydane przez niego orzeczenie można podważyć.

Jak jednak rozumiem, samo powołanie się na fakt przejścia przez członka składu orzekającego procedury nominacyjnej przed obecną KRS nie byłby wystarczający do skutecznego podważenia orzeczenia?

Sam ten fakt chyba nie, gdyż nie da się wytłumaczyć ludziom, którzy prowadzili długoletni spór np. o rentę i on się skończył przed sądem, w składzie którym zasiadał taki wątpliwy sędzia, że całe to postępowanie było wadliwe i jeszcze raz, na nowo trzeba je przeprowadzić. Nikt by przecież tego nie zrozumiał. Ale to oczywiście tylko moje zdanie, a koncepcji jest więcej. Dojście do jakiegoś konsensusu w tej kwestii wymagałoby szerszej dyskusji.

A co do samych sędziów, to również można by wprowadzić jakąś procedurę np. przed nową KRS, w której można byłoby podnosić, że dana osoba np. działała na polityczne zlecenie, nie była niezawisła. Trzeba by było wyznaczyć jakiś okres, np. sześciu miesięcy lub roku, w trakcie którego można by było takie zastrzeżenia wobec tych osób zgłaszać. Jednak po upływie tego okresu mówimy „koniec” – sędziowie niezakwestionowani w takiej procedurze są rzeczywiście sędziami i nikt już nie może podważać ich statusu z tego powodu, że przeszli oni procedurę przed obecną KRS.

Ale chyba na końcu o losie takiego sędziego decydować musiałby sąd.

Tak, zapewne musiałaby istnieć możliwość odwołania się do sądu od takiej decyzji KRS. Być może do SN lub do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To są jednak luźne propozycje, one wymagają głębszego przemyślenia, szerokiej, być może międzynarodowej dyskusji i głębokiej analizy konstytucyjnej. I dobrze by było, żeby nad rozwiązaniem tego problemu już teraz myślały różne gremia. Myślmy o tym, jak to naprawić po pierwsze tak, aby przynajmniej w niektórych rażących przypadkach sprawiedliwości stało się zadość, a z drugiej strony, żeby te setki neosędziów nie żyły w stanie permanentnej niepewności co do swojego statusu. Bo przecież, zwłaszcza w sądach powszechnych, mamy całą masę osób, które są bardzo dobrymi sędziami i którym te awanse się po porostu należały.

To w takim razie jak zapatruje się pan na podważanie statusu takich osób w ramach obowiązujących procedur? Zapadają już w sądach powszechnych orzeczenia, które udział takich osób w składach orzekających traktują jako bezwzględną przyczynę odwoławczą.

Myślę, że obecnie, po orzeczeniach TSUE i ETPC, są ku temu podstawy. Luksemburski trybunał przecież zawiesił obowiązywanie przepisu, który de facto zakazywał takiego badania. Jednak utrzymywanie na dłuższą metę takiego stanu niepewności, podziału nie jest dobre. Dlatego należałoby pomyśleć nad wprowadzeniem odrębnej procedury, która by umożliwiła zakończenie sporów co do statusu neosędziów.

Czyli krótko mówiąc, nie jest pan zwolennikiem, lansowanej przez niektóre środowiska, w tym stowarzyszenia sędziowskie, opcji zero?

Opcja zero z moralnego, sprawiedliwościowego punktu widzenia jest bardzo dobra. Tyle tylko że boję się, że z upływem każdego kolejnego miesiąca ona staje się coraz mniej realna do przeprowadzenia. I to moje przekonanie nie ma nic wspólnego z jakimś układaniem się z obecną władzą. Musimy się jednak zastanowić na spokojnie, jak ten problem rozwiązać. Przy czym ja nie twierdzę, że to, co proponuję, jest jedyną możliwą opcją. Ja wiem, że w sprawie praworządności nie powinno być kompromisów i trzeba być niezłomnym. Ale przychodzi taki moment, że musimy się zastanowić, jak to ma być przeprowadzone w praktyce. I ja, szczerze mówiąc, opcji zero w praktyce nie widzę.

Zwolennicy tej opcji twierdzą jednak, że uznanie statusu takich osób byłoby swego rodzaju nagrodą za wzięcie udziału w procederze łamania obowiązującego prawa.

W pewnym sensie mają rację. Jednakże mamy np. absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy przez kilka lat przygotowywali się do zawodu sędziego. I my mamy teraz tym osobom powiedzieć, że nie mogą tymi sędziami zostać i orzekać w jakiś małych sądach rejonowych, bo procedura, która mieliby przejść przed KRS, jest nieakceptowalna z powodów ustrojowych? Już nie wspominając o tym, że podchodząc w ten sposób do sprawy, to zaraz w sądach po prostu zabrakłoby rąk do pracy.

Widzi pan na horyzoncie taki punkt zwrotny, być może jakieś wydarzenie, które zmusiłoby rządzących do zderzenia się z tymi problemami, o których rozmawiamy, i poszukiwania rozwiązań, które mogłyby pomóc nam realnie wrócić na ścieżkę praworządności?

Myślę, że obecny moment jest optymalny do rozpoczęcia procesu naprawczego. W lipcu zapadły przecież dwa niezwykle ważne orzeczenia TSUE dotyczące systemu dyscyplinarnego sędziów. Na początku przyszłego roku mija kadencja sędziowskiej części KRS. Tak więc jest to dobry moment na to, żeby rządzący podjęli działania prowadzące do tego, aby to wszystko stało się bardziej akceptowalne. Osobiście jednak nie wierzę, że tak się stanie.

Minister sprawiedliwości twierdzi, że ma już gotowe projekty ustaw.

I jeżeli te projekty będą zmierzały do tego, aby przywrócić wiarygodność KRS, uzdrowić pewne procedury, to ja naprawdę podejdę do tych propozycji z szacunkiem. Ale wątpię, żeby tak było.

Wśród propozycji jest ponoć spłaszczenie struktury sądów powszechnych. Czy pana zdaniem może to być pretekst do przeprowadzenia czystki w szeregach sędziów?

Taka obawa jest całkiem realna i wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było. Poza tym każda zmiana, zwłaszcza przeprowadzana na tak szeroką skalę, musi być przeprowadzona po zrobieniu wnikliwego bilansu zysku i strat. Można mieć różne koncepcje, może być trzy- lub dwustopniowa struktura sądownictwa, tylko należy pamiętać, że jeżeli się decydujemy na tak ogromną zmianę, która z całą pewnością odbije się negatywnie na sprawności postępowań i będzie okupiona wielkim wysiłkiem organizacyjnym, to powinniśmy wskazać jakieś bardzo konkretne i wymierne korzyści, jakie ona przyniesie. A ja tych korzyści nie widzę.

Resort tłumaczy, że dzięki zmianom będzie łatwiej zarządzać kadrą orzeczniczą i kierować sędziów do tych sądów, które mają chwilowe problemy kadrowe.

To jest pewna zaleta, bo można sobie wyobrazić sytuację, że w małym sądzie tak się składa, że mamy trzy ciąże i cztery długotrwałe choroby wśród sędziów. No i nagle się okazuje, że nie ma komu sądzić. W obecnym stanie prawnym nie bardzo wiadomo, co w takiej sytuacji robić. Natomiast trzeba się zastanowić, czy w tej mgliście zapowiadanej reformie naprawdę chodzi o to, aby wprowadzić takie przepisy, które by pozwalały rozwiązywać problemy kadrowe sądów, a nie o to, aby mieć po prostu pretekst do przeprowadzenia weryfikacji sędziów i usunięcia tych, którzy np. nominacje uzyskali jeszcze w czasie PRL, albo tych, którzy są czynnymi działaczami stowarzyszeń, które ciągle mają jakieś uwagi i którym nie podoba się to, co robią rządzący.

Jak pan zapatruje się na koncepcje znacznego okrojenia składu SN i uczynienia go wyłącznie sądem prawa?

Wszystko jest możliwe i pewnie prowadząc badania porównawcze, moglibyśmy wskazać wiele krajów, gdzie taki model obowiązuje. W Finlandii np. w SN jest tylko 17 sędziów. I tam SN pełni też funkcję trybunału konstytucyjnego. Finlandia oczywiście jest dużo mniejsza niż Polska, ma mniejszą liczbę ludności. Trzeba jednak przyznać, że na tle sądów najwyższych innych krajów europejskich nasz sąd jest jednym z najbardziej liczebnych. Tak więc można sobie wyobrazić okrojenie SN, przy czym trzeba mieć świadomość, że będzie się to wiązało z ograniczeniem pewnych gwarancji przysługujących stronom. Po zmianach nie będą one mogły składać kasacji w sprawach karnych. I takie rozwiązania istnieją w innych krajach. To może nawet wpłynąć na skrócenie procedur. Tylko zawsze trzeba szukać tego punktu równowagi pomiędzy gwarancjami procesowymi stron a sprawnością postępowania.

Pojawiła się również propozycja, chociażby ze strony I prezes SN, żeby przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym wybory sędziów do KRS byłyby dwustopniowe – najpierw środowisko wskazywałoby pewną pulę kandydatów, spośród których prezydent lub parlament wybieraliby członków KRS. Jak pan ocenia ten pomysł?

Przepis konstytucji, który mówi o KRS, zakłada coś innego, a mianowicie że część sędziowską KRS wybierają sędziowie. I taka była idea, że rada składa się z części politycznej, wybieranej przez Sejm i Senat, ministra sprawiedliwości oraz reprezentanta prezydenta i części sędziowskiej wybieranej przez sędziów. W systemie, w którym sędziowie ostatecznie będą do tego organu wskazywani przez władzę polityczną, to ta idea nie będzie realizowana. Tak więc taki system ciągle będzie rodził zastrzeżenia.

Nie przemawia do pana argument, zgodnie z którym zapewnienie w procesie wyłaniania sędziowskiej części rady udziału czynnika politycznego, a więc pochodzącego z wyborów powszechnych, prowadzi do udemokratycznienia procesu nominacyjnego sędziów?

Moim zdaniem to nie ma nic wspólnego z udemokratycznieniem. Zresztą w KRS jest przecież silna reprezentacja tych organów, które cieszą się silną legitymacją demokratyczną. Mam tutaj na myśli wchodzących w skład rady posłów i senatorów. Taka idea przyświecała twórcom konstytucji – że mamy część sędziowską wybieraną przez sędziów i część polityczną, pochodzącą z wyborów powszechnych.

To dlaczego w konstytucji nie jest napisane wprost, że sędziów do KRS wybierają sędziowie?

Tego to nie wiem, gdyż ja nie uczestniczyłem w tworzeniu konstytucji. Ale myślę, że twórcom konstytucji nawet nie przyszło do głowy, że trzeba to zapisywać. Zresztą nie da się wszystkiego zapisać w ustawie zasadniczej, nie można wszystko przewidzieć. Dlatego w normalnych czasach mieliśmy organ, który zapobiegał takim interpretacjom, które prowadziłyby do wypaczenia przepisów konstytucji. Tym organem był oczywiście Trybunał Konstytucyjny, w którym zasiadali niezawiśli sędziowie. Obecny TK jednak nie pełni funkcji, do której został powołany, czyli nie stoi na straży konstytucji.

Czy dobrym pomysłem byłby powrót do poprzednich rozwiązań, jeśli chodzi o wybory sędziów do KRS? Ten system również budził pewne wątpliwości.

Te zastrzeżenia, które ja znam i które były formułowane w stosunku do poprzedniego systemu, dotyczyły tego, że pozwalał on na tworzenie się pewnego rodzaju koalicji i układów między poszczególnymi okręgami sądowymi czy też obszarami apelacji w celu przeforsowania swoich kandydatów. Z drugiej jednak strony są to praktyki powszechnie stosowane w systemach demokratycznych. Jednak, gdyby była taka wola, to można to łatwo wyeliminować, np. wprowadzając wybory powszechne. Ale trzeba mieć świadomość, że i one nie będą bez wad. Choćby dlatego, że większość sędziów to sędziowie rejonowi i oni mogą wybierać do KRS tylko sędziów rejonowych.

A czy przy takim systemie, w którym sędziowie byliby wybierani w wyborach powszechnych, nie istnieje ryzyko, że kandydaci będą prowadzić swego rodzaju kampanie wyborcze, które mogą nie dać się pogodzić z zasadą apolityczności sędziów?

Ale tu mówimy o szukaniu poparcia w samym środowisku. Nikt by przecież billboardów w sądach nie rozwieszał. Niech by sędziowie prowadzili kampanie wyborcze, byle by tylko nie polegały one na chwaleniu się tym, że mają poparcie takiej czy innej partii politycznej. Ja widzę większe ryzyko upolitycznienia wyborów do KRS, gdyby ostatecznie o tym, kto trafi do tego organu, miał decydować Sejm czy prezydent. Przecież tacy kandydaci, nie twierdzę, że wszyscy, po otrzymaniu rekomendacji środowiska będą chodzili od partii do partii i zabiegali o poparcie. To jest dopiero niebezpieczeństwo.

Wybory dokonywane przez samo środowisko dają też większą gwarancję, że do KRS nie trafią nieodpowiednie osoby. A to dlatego, że środowisko doskonale wie, kto ile jest wart – jakim kto jest sędzią, jakim człowiekiem, czy jest rzetelny, sprawiedliwy, uczciwy. Środowiska sędziowskie miały i mają bardzo ugruntowany pogląd o tych osobach, które obecnie są w KRS, i wiedzą, czy to są osoby wartościowe czy nie, czy są dobrymi sędziami czy wprost przeciwnie.

To, o czym pan mówi, brzmi trochę jak definicja kastowości, o której tak chętnie w kontekście sędziów mówią rządzący.

To w takim razie zastanówmy się, kto miałby decydować np. o tym, kto dostanie specjalizację chirurga? Mieliby o tym decydować ludzie wybierani w wyborach powszechnych? Oni będą lepiej wiedzieli, czy może jednak ci, którzy na co dzień obserwują swoich kolegów, widzą, jak kto operuje, znają się na danej dziedzinie medycyny? Albo inaczej – sędziowie nie mają żadnej legitymacji w przeciwieństwie do ogromnej legitymacji demokratycznej posłów. A skoro tak to w ogóle zmieńmy system i także sędziów wybierajmy w wyborach powszechnych. Takie systemy istnieją, jednak w bardzo niewielu krajach. Ciągle przywołuje się przykład USA, tam jednak dotyczy to sądów stanowych i obowiązuje nie we wszystkich stanach. I wyobraźmy sobie teraz w Polsce sytuację, kiedy obecni sędziowie i inni kandydaci stają do takich wyborów powszechnych. Czy to będą wybory apolityczne? Czy nie będą w nich odgrywały roli partie polityczne? A biznes, miejscowe środowiska opiniotwórcze? Czy jest gwarancja, że te wszystkie środowiska będą chciały wyboru sędziego sprawiedliwego, niezależnego? Czy może raczej będzie odwrotnie – doprowadzą do wyboru takiej osoby, wobec której będą mieli pewność, że w odpowiednim momencie, raz na 100 spraw, będą mieli na nią wpływ? I teraz wyobraźmy sobie takiego sędziego, który został wybrany w tych wyborach powszechnych, zaraz kończy mu się kadencja i w tych ostatnich miesiącach ma rozpoznać jakąś niezwykle ważną sprawę, która dzieli lokalne środowisko. I co zrobi taki sędzia? Czy on będzie w pełni niezależny? Na pewno będzie dużo takich, którzy będą niezależni nawet w takich warunkach. Ale ceną za tę niezależność będzie to, że w przyszłych wyborach nie zostanie już wybrany. Ja byłem w Stanach, rozmawiałem z tamtejszymi sędziami i oni strasznie na ten system wyborów powszechnych narzekali. Mówili, że w proces wyboru włączają się lokali biznesmeni, bardzo wysoko ustosunkowane osoby.

Ostatnio w IK zapadło kilka orzeczeń uchylających wyroki sądów z tego powodu, że członkowie składów orzekających zostali, jak uznał SN, w sposób wadliwy delegowani do sądów wyższego rzędu. Chodziło o dwóch członków obecnej KRS – Rafała Puchalskiego oraz Dariusza Drajewicza. Sami zainteresowani oraz Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzą, że wcześniej taki sposób delegowania sędziów, czyli na czas pełnienia określonej funkcji, nie przeszkadzał SN. Skąd ta nagła zmiana? Wcześniej tego problemu nie było czy też pozostawał on niezauważony?

Ja sam nie pamiętam, żebym w przeszłości miał taką sprawę. Nie mogę jednak ze 100-proc. pewnością wykluczyć, że tak nie było i, wydając orzeczenie, po prostu nie wziąłem tej kwestii pod uwagę i jej nie analizowałem. Oczywiście mam świadomość, że pojawiają się takie zarzuty, że my teraz uwzięliśmy się na tych nowych prezesów i tylko szukamy sposobów na to, aby utrudnić im życie. Ale tak nie jest. Tak się po prostu dzieje i to w wielu kwestiach prawnych, że jakiś problem przez dłuższy czas nie jest dostrzegany, aż w końcu ktoś się orientuje, że coś jest nie tak i zaczynają zapadać takie a nie inne rozstrzygnięcia. Mamy w tych orzeczeniach przedstawioną prawną argumentację przepisów o delegacjach. Ale przecież z biegiem czasu mogą się pojawić i inne, przeciwne interpretacje. Minister sprawiedliwości może próbować wykazywać niespójność orzecznictwa w tej kwestii i zadać SN pytanie o charakterze abstrakcyjnym.

A pan, jako prezes izby, nie widzi potrzeby zwrócenia się do SN o wydanie uchwały w tej materii?

Zastanawiam się nad tym. Prezes izby może takie pytanie zadać w przypadku stwierdzenia niejednolitości w orzecznictwie. Istnieje jednak pytanie, czy z taką niejednolitością w chwili obecnej mamy do czynienia. To można różnie interpretować. Trzeba się zastanowić, czy jeśli problem tego typu delegacji w ogóle do tej pory nie istniał w orzecznictwie, nikt go nie zauważył, nie podnosił, ale orzeczenie zostało przez SN zaakceptowane, mimo że w składzie orzekającym zasiadał delegowany w taki sposób sędzia, to mamy do czynienia z niejednolitością czy też jedynie z niedostrzeżeniem problemu? Ja przecież nie mam wiedzy, czy sędzia, który takie orzeczenie zaakceptował, zrobił to z pełną świadomością, a tym samym uznał taką praktykę delegowania sędziów za prawidłową, czy też po prostu nie wziął tej kwestii pod uwagę. Tak więc pojawia się pytanie, czy w obecnym stanie, kiedy nie mamy orzeczeń, które by wprost akceptowały delegowanie sędziów na czas pełnienia określonych funkcji, to jest podstawa do wykazania niejednolitości orzecznictwa. Jednak nie wykluczam, że kiedy się takie orzeczenie pojawi, czego przecież nie można wykluczyć, skieruję w tej sprawie pytania prawne.

Jak pan ocenia kierunek, w jakim zmierza reforma prawa karnego?

Ja w tej całej reformie widzę przede wszystkim tendencję do zaostrzania kar, zwiększania wymiaru kary i zmniejszania luzu decyzyjnego sądu, dzięki któremu sąd może dostosowywać przepis do konkretnej sytuacji. Nie jest dobrze, gdy ciągle zwiększa się progi zagrożenia, gdy zmiany przepisów prawa karnego są motywowane tym, że doszło do jakiejś strasznej zbrodni. Nie mówię jednak, że wszystkie proponowane rozwiązania są złe. Ale generalnie jestem za tym, żeby sądy miały stosunkowo dużo tego luzu decyzyjnego, bo przecież każda sprawa jest inna i nie można wszystkich spraw np. o zabójstwo sądzić tak samo. Należy też zadać sobie pytanie, czy naprawdę zachodzi konieczność zaostrzania sankcji karnych. Czy przemawiają za tym jakieś dane socjologiczne, czy zwiększa się przestępczość? Nie jestem co do tego przekonany. Jestem też przeciwny takiemu myśleniu, że prawo, a zwłaszcza prawo karne rozwiąże wszystkie nasze problemy społeczne. Że jak się zwiększy kary i będzie się surowo je egzekwować, to przestępczość nagle zniknie. Takie poglądy pojawiają się co jakiś czas, ale, jak wiemy, one nie są żadnym panaceum. Żeby zmniejszać przestępczość czy też likwidować inne negatywne zjawiska w społeczeństwie, to trzeba podejmować bardzo różnorodne działania na wielu polach, a prawo karne stanowi tylko element tych działań. Natomiast ten obecny kierunek zmian wynika z pewnego światopoglądu, jaki reprezentują obecni rządzący. Wszyscy populiści na świecie chcą zaostrzania kar.

A może po prostu sądy zbyt łagodnie podchodzą do sprawców przestępstw i stąd potrzeba zmniejszenia im tego luzu decyzyjnego?

Ja nie uważam, żeby sądy w Polsce były zbyt łagodne. I to można nawet zmierzyć. Jest przecież wskaźnik prizonizacji i my się znajdujemy na czele rankingu państw, jeśli chodzi o liczbę skazanych na karę pozbawienia wolności, przypadającą na 100 tys. mieszkańców. No i pytanie brzmi, czy w tych krajach, gdzie ten wskaźnik jest bardzo wysoki, przestępczość została zlikwidowana lub w znaczący sposób ograniczona? Odpowiedź brzmi oczywiście nie.

To w jaką stronę pana zdaniem powinna pójść reforma prawa karnego?

Ja jestem zwolennikiem rozbudowywania systemu kar finansowych oraz systemu kar polegających na ograniczeniu wolności. Wydaje mi się, że tu powinniśmy poszukiwać rozwiązań.

Jak pan ocenia pomysł konfiskaty samochodu za jazdę na podwójnym gazie? Najnowszy jest taki, aby było to obowiązkowe w sytuacji, gdy pijany kierowca spowoduje wypadek, w efekcie którego ktoś poniesie śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu, albo jeśli ów kierowca ucieknie z miejsca zdarzenia.

Ja bym tych pomysłów nie dyskwalifikował, bo to, co się dzieje na polskich drogach, rzeczywiście wymaga jakieś reakcji ze strony ustawodawcy. Każdy, kto jeździ do innych państw, widzi, że tam kierowcy zachowują się inaczej. W krajach europejskich naprawdę jeździ się zgodnie z przepisami. A skoro u nas tak nie jest, to musimy szukać nowych rozwiązań, które pozwolą to zmienić.

Kiedy rozmawialiśmy tuż po tym, jak objął pan funkcję prezes SN kierującego IK, powiedział pan, że jest przekonany, że SN nie podzieli losu TK. Czy po upływie ponad roku od tamtego momentu, po tym wszystkim, co działo się w tym czasie wokół sądu, nadal żywi pan takie przekonanie?

Ja mam taką pewność w stosunku do tych sędziów SN, których znam, z którymi współpracuję. Przy czym nie mam tutaj na myśli tylko tzw. starych sędziów. I mam pewność, że ci ludzie będą uczciwie, porządnie rozsądzać sprawy. Natomiast co do samego SN, to nie mam już pewności, że nie podzieli on losu TK. Można sobie przecież wyobrazić taką reformę, która zrobi z SN taki organ, który będzie odpowiadał oczekiwaniom władzy. A tak przecież stało się z TK. Aby dojść do takiego wniosku, wystarczy poobserwować orzeczenia wydawane w ostatnich latach przez trybunał.