Ubiega się pan o fotel dziekana w największej izbie adwokackiej w kraju. Do listy „Silna Adwokatura”, z której pan startuje, przylgnęła łatka środowiska powiązanego z obozem rządzącym – poprzez klientów, w tym spółki Skarbu Państwa czy też instytut Ordo Iuris. Jak pan się odniesie do tego zarzutu i czy z takich powiazań w ogóle trzeba się tłumaczyć? Czy to zagrożenie dla niezależności izby?

– Istotnie, komuś zależało, żeby przenieść kampanię wyborczą ze sporu o wizję adwokatury na spór światopoglądowy. Wszystko po to, aby nie rozmawiać o braku działań dla samych adwokatów. „Silna Adwokatura” jest w pełni pluralistyczna, wchodzą w jej skład adwokaci o poglądach lewicowych, jak i prawicowych. Jesteśmy grupą doświadczonych ekspertów,
z szerokimi horyzontami, których łączy chęć dokonania pewnych zmian. Mamy klientów z różnych opcji politycznych, zresztą nie można utożsamiać działań adwokatów z działaniem podmiotów, które reprezentują. Bronimy uczestników zarówno Strajku Kobiet, jak i Marszu Niepodległości – taka jest rola adwokatów. Potrafimy współpracować ze sobą mimo różnic, bo spór o adwokaturę to nie jest spór polityczny. Sprawiedliwość nie ma barw partyjnych. Od początku działalności samorządowej uznawałem, że najważniejszy jest szacunek dla osób, które mają inny światopogląd czy poglądy polityczne. A uwagi, o których pan wspomniał, tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że to słuszna droga.

Wielu warszawskich adwokatów angażowało się w pomoc zatrzymanym podczas protestów przeciw wyrokowi TK ws. aborcji. Czy opowiedzieli się pana zdaniem po którejś ze stron politycznego sporu?

– Prawo zatrzymanego nie ma barw politycznych. Wszystkich adwokatów, którzy angażują się w obronę praw zatrzymanych, czy to na Strajku Kobiet, czy Marszu Niepodległości, oceniam pozytywnie. Zresztą, zgodnie z zasadą pluralizmu, o której wspominałem, na liście „Silnej Adwokatury” są też osoby, które utożsamiają się z postulatami Strajku Kobiet.

Dlaczego zdecydował się pan kandydować na dziekana?

– Widzę potrzebę dokonania zmian w adwokaturze i realizacji postulatów znanych w tym środowisku od wielu lat, powracających w każdej kampanii, a dotąd nierealizowanych.

Jakie to postulaty?

– Ograniczę się do trzech najważniejszych. Zgodnie z wynikami ankiety, która została przeprowadzona wśród adwokatów, bardzo ważna jest dla naszego środowiska umowa o pracę dla adwokatów, czyli możliwość wykonywania zawodu na podstawie takiej formy zatrudnienia, z wyłączeniem obron karnych. Ten postulat był stawiany w czasie debaty dziekańskiej cztery lata temu i nic się w tym zakresie nie wydarzyło. Nie było nawet żadnych inicjatyw. Druga kwestia to zniesienie bezwzględnego zakazu reklamy i dopuszczenie jej dla adwokatów – oczywiście zgodnej z zasadami deontologii, z etyką adwokacką i wolnością zawodu.

Jest przecież projekt nowego kodeksu, procedowany obecnie w NRA, który reguluje tę kwestię...

– Ale on jest dalece niedoskonały i nie dopuszcza reklamy jako takiej. Raczej poszerza jedynie zakres dozwolonej informacji. Natomiast reklama jest dopuszczalna w innych krajach – wymienić można np. Szwajcarię, Francję czy Hiszpanię. Nasze regulacje w tej kwestii są też niezgodne z dyrektywą usługową z 2006 r. i wymagają zmian.

Ale czy to nie jest zadanie dla samorządu krajowego, a nie dla dziekana izby?

– Trzeba pamiętać, że dziekan odgrywa podwójną rolę – z jednej strony kieruje izbą, ale z drugiej wchodzi w skład Naczelnej Rady Adwokackiej. Jako lider izby, zwłaszcza największej w kraju, może i powinien inicjować najważniejsze zmiany, zwłaszcza te oczekiwane w środowisku adwokatów warszawskich. W innych izbach ten postulat nie jest tak głośny, ale stolica jest specyficzna, bo to duży rynek, a przez to bardziej konkurencyjny, z tego względu zmiany są nam potrzebne.

A trzeci postulat?

– Walka z nieuczciwą konkurencją. Czyli różnego rodzaju firmami nieprofesjonalnymi – jak kancelarie odszkodowawcze czy windykacyjne. Ale też biura księgowe, które coraz częściej zajmują się też doradztwem prawnym. Podmioty te nie są związane żadnymi zasadami etycznymi i nie mają obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnoprawnej. A konkurują de facto z adwokatami, mając dużo bardziej elastyczne narzędzia. Adwokaci znajdują się więc w gorszej sytuacji, bo nie mają choćby możliwości reklamowania usług.

I jak chce pan z tym walczyć, oprócz poluzowania zasad reklamy?

– Postuluję wprowadzenie definicji „usługi prawnej” jako przedmiotu działalności gospodarczej. Mogłaby być świadczona tylko przez przedstawicieli zawodów zaufania publicznego – adwokatów, radców prawnych, doradców restrukturyzacyjnych. Stąd trzeba znowelizować prawo o adwokaturze albo prawo przedsiębiorców. Pamiętajmy, że jeśli osoba niebędąca lekarzem wytnie nam śledzionę, to jest to przestępstwo. Ale jeżeli ktoś podejmie się doradztwa w sprawie gospodarczej czy odszkodowawczej, mimo braku eksperckiej wiedzy, to nie ponosi żadnych konsekwencji. To szkodliwe także dla obywateli, bo oni ponoszą ryzyko tej niewłaściwej porady prawnej.

Jak sprawić, by tego typu propozycje adwokatury były procedowane?

– Planuję powołanie komisji legislacyjnej przy stołecznej ORA, która mogłaby się zająć skutecznym lobbingiem na rzecz wdrażania tych postulatów, ale też monitorowaniem i doradztwem w zakresie innych projektów ważnych dla obywateli i przedsiębiorców.

Przecież taka komisja jest już przy NRA, po co ją dublować?

– Po pierwsze, tu na miejscu w Warszawie skupione są wszystkie ośrodki decyzyjne w kwestiach legislacyjnych. I adwokaci warszawscy, choćby z tego względu, że są na miejscu, mogą brać udział w różnego rodzaju uzgodnieniach, konferencjach czy konsultacjach. A to jest niezbędne, żeby aktywnie uczestniczyć w tym procesie legislacyjnym i mieć wpływ na ustawodawstwo.

Czy walka z nieuczciwą konkurencją obejmuje też takie praktyki wewnątrz samej adwokatury? Poluzowanie zakazu reklamy otworzy nowe pole do nadużyć.

– Nie, ten postulat jest skierowany na zewnątrz. Chodzi o nieuczciwą konkurencję ze strony podmiotów nieprofesjonalnych. Skoro taksówkarzom udało się wywalczyć „Lex Uber”, dlaczego nie udaje się adwokatom, którzy uważają się za elitarną grupę zawodową? Jeśli zaś chodzi o aspekt reklamy, to nie obawiam się, że doprowadzi to do wzrostu nieuczciwej konkurencji między adwokatami. Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał postępować nieuczciwie, zrobi to, nawet w obecnym stanie prawnym. Reklama, jeśli miałaby być dopuszczona, to w ramach ograniczeń sformułowanych w kodeksie etyki. Naruszenie zasad skutkowałoby wkroczeniem rzecznika dyscyplinarnego.

O jakich ograniczeniach reklamy dokładnie pan mówi?

– Jestem zwolennikiem prostych rozwiązań. Takie jest stosowane w Szwajcarii, gdzie reklama jest dopuszczalna, pod warunkiem że jest: zgodna z prawem, nie narusza tajemnicy adwokackiej i dotyczy faktycznie świadczonych usług. Można się zastanowić, czy nie wprowadzić dodatkowego katalogu, jak zakaz reklamy porównawczej czy nieuczciwej, ale nie wymienimy enumeratywnie wszystkich możliwych przypadków. Myślę, że te trzy przesłanki są wystarczające.

Wróćmy do postulatu dopuszczenia umów o pracę dla członków palestry. W samym środowisku adwokackim pojawiają się obawy, że jest to nie do pogodzenia z niezależnością adwokacką.

– Etat nie musi oznaczać utraty niezależności. Świadczy o tym choćby wyrok TSUE z 2020 r., który orzekał o radcy prawnym zatrudnionym na umowę o pracę na uniwersytecie. Na kanwie tej sprawy trybunał potwierdził niezależność radcy i projekt ustawy, który już opracowaliśmy, bazuje w dużej mierze na postanowieniach ustawy o radcach prawnych. Przewidzieliśmy też bezpieczniki niezależności: pracodawca nie będzie mógł wydawać wiążących poleceń co do treści opinii prawnych sporządzanych przez adwokata, nie będzie też mógł zlecać mu czynności poza zakresem świadczonej obsługi prawnej, np. administracyjnych. Natomiast wypowiedzenie umowy o pracę adwokatowi wymagałoby, to tak jak w przypadku radcy prawnego, zgody miejscowej izby. Jest jeszcze jeden istotny element – dopuszczamy możliwość łączenia praktyki adwokackiej z zatrudnieniem na umowę o pracę np. na pół etatu. Podobne regulacje są np. w Niemczech. Chodzi o to, by adwokaci z jednej strony mieli szansę na stabilny zarobek, z drugiej – nie musieli likwidować kancelarii. Jedynie w przypadku pełnomocników zatrudnionych w organach administracji publicznej, ze względu na potencjalny konflikt interesów, nie byłoby możliwe prowadzenie własnej działalności. Takie rozwiązanie też jest znane w Europie, funkcjonuje w Norwegii, Danii, Hiszpanii i Portugalii. Umowę o pracę musiałaby zaakceptować izba adwokacka, co z kolei jest wzorowane na rozwiązaniach holenderskich.

Obiecuje pan też wprowadzenie przymusu adwokackiego w sprawach gospodarczych, podobnie jak to jest w sprawach własności intelektualnej. Nie ma tu już mowy o „walce” czy „zabieganiu”, tylko jasna obietnica. Skąd pewność, że się uda?

– Stawiam na konkret. Moja pewność wynika z tego, że przez cztery lata wdrożyłem projekt sekcji tematycznych w ramach ORA. To nowe jednostki w ramach jej struktur, które grupują adwokatów zainteresowanych danymi dziedzinami prawa. Powołaliśmy 26 sekcji, wzorując się na rozwiązaniach znanych z samorządów zachodnich – izby paryskiej, londyńskiej czy nowojorskiej. Tam się one sprawdziły. cztery lata temu, kandydując na stanowiska członka ORA, obiecałem, że doprowadzę do wdrożenia tego projektu. I to zrobiłem. A był to projekt nieznany polskiej adwokaturze, wymagał dwukrotnej zmiany regulaminy – najpierw okręgowych rad, by w ogóle dopuszczał taką możliwość funkcjonowania sekcji, a później regulaminu doskonalenia zawodowego, uchwalanego przez NRA. Skoro to się udało, mimo że wiele osób w to nie wierzyło, to uda mi się też przeprowadzić te postulaty, które są znane w środowisku od wielu, wielu lat.

Czym innym jest skuteczność w ramach samorządu, a czym innym przekonanie do własnych pomysłów ustawodawcy. Z tym adwokaci mają z reguły kłopot.

– Nie do końca. W przypadku wielu adwokackich postulatów problemem jest przekonanie samych władz adwokatury i skłonienie NRA do wystąpienia z inicjatywą. A jak się o coś nie zabiega, to ciężko osiągnąć rezultaty.

W swoim programie obiecuje pan pomoc młodym adwokatom.

– Chcę zwolnić adwokatów ze składki przez pierwszy rok po wpisie. Tak, by te środki mogli przeznaczyć na rozbudowę własnej kancelarii. To element solidarności międzypokoleniowej, której drugą stroną będzie zwolnienie ze składki adwokatów-seniorów, wykonujących jeszcze zawód. Elastycznie trzeba podchodzić też do ogólnej wysokości składki, bo nie wiadomo, jak długo potrwa pandemia i czy nie będziemy musieli także jej zredukować. Planuję też zabiegać o zmniejszenie funduszu administracyjnego, czyli części składki odprowadzanej przez ORA na rzecz NRA. Adwokaci nie widzą bowiem efektów działania NRA. Już redukcja tej składki z 37 zł do 30 zł – choć moim zdaniem 25 zł byłoby właściwszą kwotą – pozwoliłaby zmniejszyć obciążenie budżetu izby o ok. pół miliona złotych. A tę sumę można by przeznaczyć np. na sfinansowanie profesjonalnych sesji zdjęciowych dla wszystkich członków izby, pakietów medycznych czy ubezpieczeń od utraty dochodów.

A co z innymi postulatami?

– Też mamy to policzone. Planujemy stworzyć wyszukiwarkę „Znajdź adwokata”, w podobny sposób, jak zrobili to radcowie prawni. Pozwoli to na lepsze pozycjonowanie adwokatów w internecie i zamieszczanie tam profesjonalnych zdjęć, artykułów czy nawet wideoblogów. Każdy mógłby rozbudowywać swój profil w wyszukiwarce, co ułatwiłoby klientom docieranie do nas. Bo obecny rejestr adwokatów zawiera tylko podstawowe informacje osobowe i nie pozwala szukającemu na weryfikację obszarów działalności tego adwokata. Nie daje to wielu możliwości działań promocyjnych. Koszt takiej wyszukiwarki zamknąłby się w kwocie 50 tys. zł, nie jest to więc wygórowana kwota przy budżecie izby liczącym 14 mln zł.

Sekcje tematyczne przedstawia pan jako swoje główne osiągnięcie, określa je pan nawet jako jedyny innowacyjny program wdrożony w samorządzie od dekady. Czy nie przesadza pan z samozadowoleniem, przy okazji zbyt surowo oceniając inne działania samorządu?

– Nie dostrzegam innej nowej inicjatywy, która zyskałaby tak szerokie poparcie w środowisku i została wdrożona, mimo że wymagała tak dużych zmian w regulaminie. A wszyscy wiemy, że to nie jest łatwe. Była to jedyna strukturalna zmiana w funkcjonowaniu okręgowych rad adwokackich, bo sekcje to zupełnie nowe twory.

Czy w warszawskiej ORA potrzebna jest zmiana pokoleniowa?

– Jesteśmy otwarci na współpracę ze wszystkimi adwokatami, niezależnie od wieku. Dlatego program adresujemy zarówno do młodych, jak i do seniorów, dostrzegając zróżnicowane problemy tych grup. Jednak 80 proc. stołecznych adwokatów ma do 10 lat doświadczenia zawodowego, więc to oni powinni mieć istotną reprezentację w organach izby.

Dużym wyzwaniem wydaje się też nadchodząca rewolucja cyfrowa...

– Rzeczywiście, pandemia przyspieszyła proces informatyzacji. Sekcje praktyków prawa prowadziły już szkolenia na Zoomie. Nie spowodowało to spadku dynamiki ich działań, a nawet rozszerzyło dostęp do szkoleń. Możemy przeszkolić adwokatów z dowolnego tematu. Licencje są tańsze niż wynajem sali. Pojawiły się pomysły organizacji ogólnopolskiego systemu szkoleń, ale to wymagałoby refinansowania ze strony NRA, o co będę zabiegał. Potrzeba też poprawy kontaktów adwokata z izbą online, bo obecny Panel Adwokata nie ma podstawowych funkcjonalności i jest wdrażany wolno, a nawet moim zdaniem nastąpił pewien regres. Adwokat powinien móc za pomocą prostej aplikacji skontaktować się w sprawie naruszenia tajemnicy adwokackiej czy nieprawidłowości w sądach, sprawdzić saldo składki, ale też np. odsłuchać wykład, uzyskać za niego certyfikat i punkty. To wszystko powinno być w jednym miejscu, a obecnie jest mocno rozporoszone. Kolejna sprawa postulowana już w 2016 r. to zapewnienie adwokatom dostępu online do różnych rejestrów np. KRK, tak jak notariusze mają dostęp do ksiąg wieczystych.

Rozmawiał Szymon Cydzik