Trela: Musimy być w opozycji do władzy [WYWIAD]

- Każda władza ma zapędy do uproszczeń i procedur ograniczających prawa podstawowe. My się o te prawa jednostki upominamy - mówi Jacek Trela, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej

Co pan uważa za największe sukcesy pańskiej kadencji?

Mijająca kadencja była wyjątkowa. Zaczęła się od spraw związanych z wymiarem sprawiedliwości i zmian w strukturze prokuratury, później był Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, a kończy się pandemią, która zmieniła funkcjonowanie sądów i zawodu adwokata. Takich sytuacji wcześniej nie było, a mimo to jako środowisko zawodowe przeszliśmy przez te cztery lata w miarę jednolicie, niezależnie od różnych poglądów politycznych adwokatów. Samorząd, starał się koncentrować na obronie praw i wolności obywatelskich, czyli tym, co nas łączy. W naszym środowisku nie ma takich podziałów, jak w reszcie społeczeństwa i w innych grupach zawodowych.

Muszę zaoponować. Mamy pięciu kandydatów na prezesa NRA. Każdy ma własną wizję adwokatury i chce walczyć, by ją zrealizować. To świadczy raczej o podziałach w środowisku niż jedności. Co zaś do podziałów politycznych… W izbie warszawskiej pojawiają się głosy, że część adwokatów kandydujących do władz jest powiązana z obecną władzą państwową...

To, że jest kilkoro kandydatów na funkcję prezesa czy dziekana, nie świadczy o podziałach w środowisku, ale raczej o dobrych demokratycznych zasadach funkcjonujących w samorządzie i chęci objęcia funkcji w ramach tych zasad. Zadania adwokatury określone są w ustawie, a nie w programach. Retoryka kandydatów może być różna, ale wizje adwokatury nie mogą wiele się od siebie różnić, bo adwokatura to nie polityka – to tworzenie warunków wykonywania zawodu, w tym postępowania dyscyplinarne, tajemnica zawodowa, wynagrodzenia za urzędówki oraz ochrona praw jednostki. Nie deprecjonuję poglądów konkurentów i mam nadzieję, że oni nie będą deprecjonować moich.

Mówi pan, że skupiał się na ochronie praw jednostki. Czy udało się coś wymiernie osiągnąć w tej kwestii?

Zaczynając od protestów dotyczących deformy sądów, a kończąc na obronie tajemnicy zawodowej, należy sobie uświadomić, że nie ma praw jednostki bez niezawisłych sądów, tajemnicy adwokackiej i dostępu do adwokata. My, jako adwokaci, cały czas o te prawa zabiegamy. Skutecznie. Wystarczy przypomnieć pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości o możliwości uchylenia przez prokuratorów tajemnicy adwokackiej, radcowskiej. Osobie, której tajemnica dotyczy, miało przysługiwać odwołanie do sądu, ale postanowienie prokuratora byłoby natychmiast wykonalne. Byłaby to więc iluzja. Podobny pomysł obserwujemy dzisiaj w sprawie mandatów – możesz się obywatelu odwołać, ale najpierw musisz zapłacić, bo policjant uważa, że jesteś winny. W tamtym projekcie było jeszcze gorzej, bo informacje miałyby być od razu przekazywane prokuraturze, nawet odwołanie nie zmieniłoby więc faktu, że je poznała.

I pana zdaniem rezygnacja z tego projektu była zasługą adwokatury?

Podjęliśmy wtedy szeroką akcję protestacyjną z innymi środowiskami, włączyliśmy w to także dziennikarzy. I ministerstwo zrezygnowało z tego projektu.

A sukcesy w zakresie warunków wykonywania zawodu?

To szerokie pojęcie, w którym mieszczą się też warunki szkolenia aplikantów. Bo oni przecież za chwilę będą adwokatami. Dobrze, by byli przygotowywani przez samorząd, który najlepiej wie, jak wykonywać zawód w interesie publicznym, bo robimy to na co dzień. A były pomysły, by stworzyć aplikację przy wydziałach prawa szkół wyższych. Nasz sprzeciw, wspólny zresztą z przedstawicielami czołowych uniwersytetów w kraju, doprowadził do tego, że ministerstwo się wycofało z pomysłu. Sukcesem jest rozwój Centrum Mediacji przy NRA, które propaguje tę formę rozwiązywania sporów i szkoli adwokatów-mediatorów.

Udało się też obniżyć składki na rzecz NRA. Zaczęliśmy kadencję od 50 zł, kończymy ją z propozycją 30 zł, przy jednoczesnym zachowaniu funkcjonowania samorządu na obu poziomach (izbowym i krajowym). Wynegocjowaliśmy też obniżenie składek za obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej adwokatów.

Cztery lata temu był pomysł, by stworzyć towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych. Adwokaci płaciliby składki, a w razie potrzeby z tych pieniędzy pokrywano by roszczenia klientów...

Udało się z powodów obiektywnych. Okazało się, że jesteśmy jednak zbyt małą grupą, by takie towarzystwo założyć. To wymaga znacznie większych nakładów i nie byłoby nas na to stać. Poszliśmy więc w stronę obniżenia składek za ubezpieczenie. Dziś najniższa wynosi 10 zł miesięcznie, to kwota niezauważalna w budżecie kancelarii, która gwarantuje odpowiedzialność ubezpieczyciela na poziomie 50 tys. euro. Ubezpieczenie OC będzie przysługiwać również adwokatom pełniącym funkcję kuratora, syndyka, nadzorcy sądowego, zarządcy przymusowego, a także mediatora.

Czyli towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych nie udało się stworzyć i już się nie uda. A czego nie zrobiono w tej kadencji, a chciałby pan to dokończyć w przyszłej?

Taką sprawą jest wprowadzanie elektronicznego sposobu porozumiewania się i prowadzenia zajęć zdalnych dla aplikantów i adwokatów w ramach doskonalenia zawodowego. Myślę, że nawet gdy skończy się epidemia, niektóre zajęcia pozostaną w formie zdalnej.

Ważne jest też rozwijanie umiejętności miękkich i poznawanie nowych narzędzi pomagających w biznesie, jakim jest prowadzenie kancelarii adwokackiej. Temu służy uruchomiona kilka miesięcy temu Adwokacka Akademia Przedsiębiorczości. Dajemy wędkę zamiast ryby, i chciałbym to kontynuować.

Główny zarzut wobec obecnych władz dotyczy ich oderwania od potrzeb zwykłych adwokatów. Co samorząd robi, by je poznać i jak by je pan zdefiniował?

Nie wiem, czy takie zarzuty są powszechnie wyrażane, ale nawet jeśli stawia je tylko pewna grupa osób, nie będę unikał odpowiedzi.

Po pierwsze, adwokatura ma strukturę dwupoziomową – i to jest zresztą duża jej wartość – a najbliżej adwokatów są izby. NRA i ja, jako jej prezes, nie ma bezpośredniego wpływu na relacje między władzami izb a ich członkami. Staramy się nadawać ton i dawać modelowe rozwiązania. Zajmowaliśmy stanowisko na temat relacji adwokatów z aplikantami, mówiąc o ich zatrudnianiu i właściwym wynagradzaniu. Ale nie mamy siły sprawczej, by to egzekwować. Nie wszystkie uwagi można więc kierować do władz krajowych, bo nie wszystkim powinny się one zajmować. Po drugie, przez obniżanie składek samorządowych i ubezpieczeniowych pokazaliśmy, że ważne jest dla nas to, jak funkcjonują kancelarie. Pokazaliśmy też, że myślimy o samorządzie i wykonujemy zadania publiczne, które nam powierzył ustawodawca. Zaraz na początku pandemii uruchomiliśmy system pomocy dla izb, sięgający 2 mln zł. Poszczególne rady dysponowały nimi w różny sposób, m.in. mogąc udzielać adwokatom pożyczek i innego wsparcia. Powołaliśmy też Fundację Adwokatów, która ma udzielać pomocy poszczególnym adwokatom i radom adwokackim. Zasililiśmy ją odpowiednią kwotą, a efekty jej działania będą widoczne w następnej kadencji. Latem 2020 r. przeprowadziliśmy ankietę, na którą odpowiedziało ponad 1,5 tys. adwokatów, na temat skutków ekonomicznych, spowodowanych pandemią Covid-19. Wiemy jakie są potrzeby środowiska i możemy w sposób właściwy reagować.

A co z problemem niskich stawek za prowadzenie spraw z urzędu?

On istnieje od 20 lat i nie rozwiązała go ani żadna z poprzednich naczelnych rad, ani żaden z poprzednich rządów. Chciałbym, by adwokaci byli wynagradzani za te sprawy adekwatnie do wkładu pracy. A za taki sposób nie można uznać stawek 120 zł czy 180 zł za prowadzenie całej sprawy, która może trwać rok i dłużej. Ale niestety mimo naszych zabiegów nie ma i nie było woli politycznej zmiany tych niskich stawek.

Przy okazji wyborów powraca postulat dopuszczenia pracy na etacie dla adwokatów. Jak się pan do tego odnosi?

To pomysł pojawiający się od dłuższego czasu. Nie chodzi zresztą o sam stosunek pracy, ale o różnego rodzaju ubezpieczenia społeczne. Jestem za tym, by takie ubezpieczenie zagwarantować, szczególnie dla osób młodych i kobiet na urlopach macierzyńskich (ale też rodziców w ogóle). Zresztą w środowisku zdania na temat umowy o pracę są bardzo różne. Jeśli ją wprowadzimy, to musimy sobie jasno powiedzieć, że zawód adwokata nie będzie się niczym różnił od zawodu radcy prawnego. Czy chcemy połączenia zawodów? A może chcemy, by ci, którzy nie mają umowy o pracę, byli adwokatami, a ci na etacie – radcami prawnymi? Taki pomysł prezentowaliśmy jako samorząd już w 2012 r., przy okazji reformy kodeksu postępowania karnego, która dopuszczała radców prawnych do obron w sprawach karnych. Efektem było dopuszczenie tylko tych radców, którzy wykonują zawód w sposób niezależny. I to jest prawdziwa linia podziału – stosunek pracy lub niezależność. To problem na długą debatę, ale z jasno postawionymi tezami, które przedstawiłem. I trzeba sobie na te pytania odpowiedzieć, szukając rozwiązania tej kwestii.

Skoro pan już poruszył ten temat – co sądzi pan o pomyśle połączenia samorządów adwokackiego i radcowskiego? Może wtedy dałoby się utworzyć towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych?

Nawet połączenie sił z radcami prawnymi nie pozwoliłoby na utworzenie takiego towarzystwa. Temat połączenia faktycznie wraca, ale raczej w mediach niż w dyskusji środowiskowej. Jeśli oba środowiska będą chciały takiego połączenia, to do niego dojdzie, ale na razie nie ma takiej woli.

Kolejnym zarzutem pod adresem obecnych władz jest zbyt duże zaangażowanie w politykę. Niektórzy mówią, że psuje to relacje adwokatury z rządzącymi, a przez co utrudnia realizację jej postulatów.

My nie angażujemy się w politykę – to polityka nas dotyka. Adwokatura zawsze musi być w opozycji do władzy. Bo gdy będzie szła z władzą pod rękę, to nie będzie broniła praw jednostki. Każda władza zaś ma zapędy do uproszczeń i procedur ograniczających te prawa podstawowe. My się o te prawa upominamy. A przez ostatnie cztery lata władza w szczególny sposób traktuje lekko różne uprawnienia obywatelskie, czasem wręcz je ignoruje – od procesu legislacyjnego z wykorzystaniem „inicjatyw poselskich”, przez pominięcie konsultacji społecznych, a kończąc na meritum przyjmowanych przepisów. Na przykład w sprawie mandatowej widzimy odwrócenie konstytucyjnego domniemania niewinności. Musimy być w opozycji do tego rodzaju działań. Niezależnie od tego, która partia je podejmuje, adwokatura zawsze będzie się im sprzeciwiać.

Spadła na pana krytyka za udział w konferencji jednej z partii opozycyjnych.

Wykorzystałem tamto miejsce, by powiedzieć, że jeśli w czasie protestów będą zatrzymania, adwokaci będą z ludźmi. Bo każdemu zatrzymanemu przysługuje prawo do adwokata. Nie było tu żadnej polityki, nie mówiłem o tej partii, ale o ludziach, których zresztą za chwilę zatrzymano lub bito pałkami teleskopowymi. Mówiłem o inicjatywie młodych adwokatek i adwokatów. W kraju było ich ponad tysiąc – nieśli pomoc. Dochodziło do sytuacji, które jeszcze kilka lat temu wydawały się niemożliwe, że adwokatki i adwokaci udzielali zatrzymanym pomocy bezpośrednio na ulicy. Nie tak wyobrażaliśmy sobie funkcjonowanie naszego zawodu, ale pochwalam takie reakcje, bo to wyjście z pomocą do ludzi.

Od czterech lat zabiegam, by każdy zatrzymany miał prawo do adwokata od samego początku. Występowałem z propozycjami zmian legislacyjnych w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych, do komendanta głównego policji, ministra sprawiedliwości. Za każdym razem odpowiadano, że każdy zatrzymany ma prawo do adwokata i powoływano się na odpowiednie normy procesowe. A jak to wygląda w życiu, możemy sprawdzić, obserwując przebieg wydarzeń i relacje zatrzymanych.

Wracając do konferencji. Wywołała ona reakcję, bo nie wszyscy adwokaci udzielający pomocy protestującym utożsamiali się z tą partią. I ja to doskonale rozumiem, słusznie się wzburzyli. Po pewnym czasie wielu z nich złagodziło swój osąd – zatarło się w pamięci partyjne logo, a pozostał sens tego, co mówiłem, czyli pomoc zatrzymanym.

Krytycy mówią, że samorząd powinien przede wszystkim dbać o interesy adwokatów. A wchodzenie w konflikt z władzą, np. w sprawie sądów, utrudnia załatwienie choćby sprawy stawek za urzędówki. Tym bardziej że ta solidarność zawodowa nie działa w obie strony, bo wielu sędziów, mając możliwość zasądzenia wyższych stawek, tego nie robi…

Chciałbym zadać krytykom pytanie, co jeśli odpuścimy walkę o praworządność i niezależne sądownictwo. Czy w zamian dostaniemy wyższe stawki? Wątpię, bo żaden rząd dotychczas tego nie zrobił. A niezależne sądy nadają sens wykonywaniu zawodu adwokata.

Jak zwiększyć skuteczność samorządu w przekonywaniu do swoich propozycji legislacyjnych?

Przekonujemy zawsze i wszędzie, gdy w grę wchodzą prawa człowieka i wykonywanie zawodu adwokata. I w niektórych sprawach nam się to udaje. Przykładem mogą być terminy wnoszenia środków odwoławczych w postępowaniach sądowo-administracyjnych. Doprowadziliśmy do ujednolicenia reguł w ten sposób, że sobota jest traktowana jak dzień wolny od pracy i nie liczy się do biegu terminu. Również przy reformie kodeksu postępowania cywilnego udało się przyjąć niektóre rozwiązania, które postulowaliśmy, np. to, że w skomplikowanych sprawach termin złożenia apelacji wydłużono do trzech tygodni. Udało nam się też wyeliminować z projektu przepis, który karał adwokata za niewłaściwe uiszczenie opłaty odrzuceniem pisma.

Ale wielu rozwiązań postulowanych przez adwokaturę wciąż nie ma...

Niewątpliwie – chodzi choćby o postulowany dostęp do adwokata dla każdego zatrzymanego, tak by nie można było podejmować żadnych czynności, póki nie ma pełnomocnika/obrońcy. Pytanie o skuteczność adwokatury jest fundamentalne. Zależy ona w dużej mierze od sposobu sprawowania władzy przez rządzących. Dziś władza robi to, co sobie zaplanowała, i nie zawsze jest to zgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa, z interesem społecznym czy określonych grup zawodowych. Chcielibyśmy, by wyglądało to inaczej, byśmy byli wysłuchiwani w procesie legislacyjnym i staramy się o to. Świadczy o tym stała obecność moja lub innych przedstawicieli adwokatury na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich w sprawach istotnych z punktu widzenia praw jednostki i zasad wykonywania zawodu.

A jak bronić niezależności samorządu, jeśli władza chciałaby ją ograniczyć?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i zasady ustrojowe zostaną uszanowane. Adwokatura jest elementem państwa demokratycznego z trójpodziałem władzy. Tam, gdzie nie ma niezależnych adwokatów, nie ma też dobrego sądownictwa ani w ogóle demokracji. Ale czy to znaczy, że mamy nie bronić praw człowieka czy tajemnicy zawodowej? Myślę, że w tej kadencji wypracowaliśmy tak silne porozumienie z samorządem radców prawnych, środowiskiem naukowym, uniwersytetami i innymi wolnymi zawodami, że mamy siłę przekonywania.

Pojawiają się obawy, że po reformie sądów przyjdzie czas na odebranie dyscyplinarek samorządom prawniczym.

Piony dyscyplinarne działają sprawnie i w przytłaczającej większości przypadków wydają prawidłowe rozstrzygnięcia. Gdy trzeba kogoś pozbawić prawa wykonywania zawodu, to czynią to. Postępowanie dyscyplinarne jako kompetencja samorządu nie jest więc ochroną przed odpowiedzialnością, ale przed zakusami władzy na niezależność adwokacką.

Czy nie warto zwiększyć udziału we władzach samorządowych kobiet i młodych adwokatów? Jak to zrobić?

Wszyscy jesteśmy równi w tym zawodzie. Kto chce, ma możliwość działania w samorządzie, niezależnie od płci i wieku. Trzeba chcieć kandydować i zaangażować się w pracę i tej pracy się poświęcić.

Kolejny zarzut wobec władz adwokatury dotyczy błędów w komunikacji. Przykładem może być ta konferencja, o której pan mówił – chciał pan przekazać jedno, a został zrozumiany inaczej. Może gdyby głos adwokatury był bardziej słyszany, nie musiałaby korzystać z konferencji partyjnych, by przebić się ze swoim przekazem?

Trzeba wyróżnić dwie kwestie. Jedna to komunikacja ze środowiskiem. Każdy może odwiedzić naszą stronę, na której są dostępne wszystkie ważne informacje. Najistotniejsze informacje wysyłamy do wszystkich adwokatów mailowo. Na przykład w czasie pandemii wysyłaliśmy co najmniej raz w tygodniu raporty o tym co robimy i co planujemy w związku z lockdownem. W naszej grupie zawodowej nie wszyscy interesują się działaniami samorządowymi. Spora grupa woli się skupić na prowadzeniu kancelarii i do nich pewnie nigdy nie dotrzemy, a przynajmniej będzie trudno. Bo przecież do komunikacji potrzebne są dwie strony.

Druga sprawa to komunikowanie ze społeczeństwem. Podjęliśmy w tej kadencji trzy próby informowania o naszej działalności: w 2017, 2018 i 2019/2020 r. W ostatnim przypadku skorzystaliśmy z socialmediów oraz wiedzy prof. Jerzego Bralczyka, w ramach akcji „Adwokat w każdym przypadku”. Dwa lata temu dodaliśmy do jednej z gazet wkładkę kwartalną pt. „Zajrzyj do adwokata”. Był to też element konsolidacji środowiska, bo sami jako adwokaci redagowaliśmy te wydania, a także był to sposób wyjścia do ludzi z informacją o naszym zawodzie i sprawach w jakich pomagamy. Podejmujemy więc lepsze lub gorsze próby, nie ma tu cudownego rozwiązania.

Najważniejsze jednak jest to, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości wywołały aktywność adwokatów w sferze publicznej. Występowali na wiecach, spotkaniach, kształcili młodzież, czym jest konstytucja. To wyjście do ludzi przyniosło efekt, badania pokazują, że zaufanie do nas wzrosło o kilka procent. Powolną pracą dochodzimy do tego, by pokazać się społeczeństwu jako grupa potrzebna, broniąca praw człowieka i mówiąca o nich. Widać też, że wzrósł poziom świadomości prawnej społeczeństwa.

Koronawirus zmienił dużo w naszym życiu, także w pracy adwokatów. Jakie będą wynikające z tego wyzwania w następnej kadencji i jakie by pan sformułował cele adwokatury na najbliższe lata?

Będą to poważne wyzwania. Zmienia się wymiar sprawiedliwości, dopuszcza się możliwość przesłuchiwania świadków pisemnie lub zdalnie. Będziemy więc - w ramach doskonalenia zawodowego - tworzyć warunki, by adwokaci byli do tego nowego rodzaju działania sądów przygotowani. Za chwilę pojawi się też problem z e-doręczeniami dla adwokatów. Profesjonalny pełnomocnik będzie mógł otrzymywać pisma z sądu za pośrednictwem poczty elektronicznej lub portali sądowych. Musimy więc przygotować środowisko, że terminy zaczną biec, od kiedy pismo pokaże się w takim portalu. To bardzo ważne sprawy, bo leżą w interesie naszych klientów i nie można im uchybić. Tymczasem spora część adwokatury jest wciąż tradycyjna, czyli w mniejszym stopniu posługująca się nowoczesnymi narzędziami.

W sferze publicznej kontynuować będziemy to, co w tej kadencji. Wiem, że nie brzmi to zachęcająco, bo ludzie lubią rewolucje, ale adwokatura nie jest rewolucyjna, zmienia się w sposób ewolucyjny. Idziemy w stronę nowoczesności i właśnie przyspieszyliśmy. Wychodzimy też bardziej do społeczeństwa, jak ci adwokaci, którzy świadczyli pomoc w trakcie demonstracji. Mam nadzieję, że nie będzie już takiej potrzeby, ale to pokazuje zmianę w myśleniu o roli adwokata.

A jak wygląda sytuacja z nowym kodeksem etyki adwokackiej?

Przygotowane regulacje są zapisane w znacznie prostszy sposób i powinny ułatwić wykonywanie zawodu. Po dogłębnej analizie różnych zjawisk przez komisję etyki przy NRA, projekt został poddany dyskusji środowiskowej, m.in. podczas konferencji w Łodzi. Mamy rzecz przedyskutowaną i teraz jest czas, by ją sfinalizować.