Subskrybuj nas na Youtube
Gdy uregulujemy rynek pomocy prawnej, zmieni się podejście do kwestii reklamy i zatrudnienia adwokatów na umowę o pracę - mówi Przemysław Rosati, adwokat, kandydat na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej
Czego pana zdaniem najbardziej obecnie brakuje adwokaturze?
W pierwszej kolejności samorząd adwokacki powinien powrócić do swoich źródeł. Należy bowiem pamiętać, że samorząd powstał m.in. po to, aby adwokaci wykonujący wolny zawód posiadali swoją niezależną od władz reprezentację, z jednej strony dbającą o ich prawa, a z drugiej służącą pomocą. Dlatego też na pierwszy plan powinien wyjść adwokat. To on powinien być dla samorządu adwokatury centralnym punktem, punktem odniesienia wszystkich decyzji samorządowych. Teraz jest dobry moment, aby taką wizję samorządu realizować. Z jednej strony nowe stulecie adwokatury, z drugiej strony dynamiczne zmiany w związku z pandemią, także dotykającą adwokatów. Po wtóre w obecnym czasie, w szybko zmieniającej się rzeczywistości adwokatura potrzebuje sprawnego i energicznego przywództwa – zarówno na poziomie wyznaczania celów, jak i ich realizacji. Powinno się to wiązać z umiejętnością rozwiązywania konfliktów, słuchania, przede wszystkim wsłuchiwania się w potrzeby adwokatów. Zdolnością do łączenia i wypracowywania kompromisów, tak aby członkowie adwokatury tworzyli wspólnotę, bez względu na przekonania i często dzielące nas różnice. Adwokatura potrzebuje także wewnętrznego spokoju. Wzmacniania niezależności samorządu. Potrzebna jest też zdolność do identyfikacji stojących przed nami wyzwań czy zagrożeń, by adwokatura wychodziła naprzeciw oczekiwaniom adwokatów i zabezpieczała ich interesy, tajemnicę zawodową oraz bezpieczeństwo wykonywania zawodu. Krótko mówiąc, adwokatura potrzebuje sprawnego i zaangażowanego samorządu.
Pan kandyduje na prezesa NRA. Czego według pana potrzebuje przeciętny adwokat?
Moim zdaniem są trzy grupy problemów. Sytuacja ekonomiczna na rynku pomocy prawnej, tendencje do liberalizacji rynku pomocy prawnej oraz nowe technologie. Dwa pierwsze problemy są pochodną braku regulacji zasad świadczenia pomocy prawnej. Dlatego najistotniejszą kwestią jest pilne uregulowanie zasad świadczenia pomocy prawnej. 15 lat temu ustawodawca przeprowadził deregulację zawodu adwokata i innych zawodów prawniczych. Wówczas głównym argumentem, ale niejedynym, było zwiększenie dostępu do pomocy prawnej i pośrednio obniżenia jej kosztów. Po 15 latach funkcjonowania reformy możemy wyciągać konkretne wnioski i dziś wiemy, że sytuacja w zakresie dostępności do profesjonalnej pomocy prawnej została uregulowana, w tym uległy obniżeniu koszty tej pomocy, zaś adwokaci i radcowie prawni muszą się zmagać z przejawami nieuczciwej konkurencji. Niestety ten rynek dopuszcza świadczenie pomocy prawnej nie tylko przez profesjonalnych pełnomocników, lecz także przez różnego rodzaju firmy odszkodowawcze czy windykacyjne. Nadszedł czas na uporządkowanie sytuacji na rynku pomocy prawnej. W interesie obywateli jest, aby rynek ten był obsługiwany przez adwokatów i radców prawnych, czyli profesjonalnych pełnomocników, którzy gwarantują nie tylko wysoki poziom usług, ale przede wszystkim gwarantują zachowanie tajemnicy zawodowej, a także posiadają ubezpieczenie, podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej, mają skodyfikowane zasady etyki. Pomoc prawna w Polsce powinna być świadczona co do zasady przez adwokatów i radców prawnych. Z perspektywy szeroko rozumianej sytuacji adwokatów przełożyłoby się to także na zmianę w takich kwestiach jak reklama czy zatrudnienie na umowę o pracę, czyli te wszystkie bolączki, o których dyskusja powraca przy okazji kolejnych wyborów. Kolejna sprawa, to wsparcie w wykonywaniu zawodu ze strony samorządu, w tym wykorzystanie szans, jakie stwarza rozwój nowych technologii.
Na czym ono miałoby polegać?
W związku z pandemią my adwokaci coraz częściej funkcjonujemy zawodowo w świecie cyfrowym. Nie tylko spotykając się z klientami, ale także uczestnicząc zdalnie w rozprawach przed sądami. Musimy się do tej sytuacji dostosować. Pandemia rodzi nowe wyzwania, ale także daje samorządowi ogromne możliwości. Duży nacisk zatem trzeba położyć na nowe technologie, w tym narzędzia wspomagające wykonywanie zawodu. I to szeroko rozumiane – zarówno wszelkie nowinki techniczne, które obniżyłyby koszty działania kancelarii i wspomagały efektywność pracy adwokatów. To też doskonały moment na to, by skupić w jednym wirtualnym miejscu wszystkie rozwiązania technologiczne lub informatyczne, które ułatwiają codzienną pracę, jak możliwość wyszukiwania i katalogowania informacji, dostęp do danych w chmurze, różnego rodzaju generatorów materiałów, ePUAP-u czy portali sądowych. Cyfryzacja życia nie oznacza, że zaniknie tradycyjna forma wykonywania zawodu, ale trzeba dostrzegać i wykorzystywać szanse, jakie się z nią wiążą, np. digitalizacja dokumentów czy akt sądowych. Odpowiedzią samorządu adwokackiego na wyzwania dynamicznie zmieniającego się otoczenia musi być inwestycja w nowe narzędzia, metody pracy i rozwiązania wspierające wykonywanie zawodu adwokata.
I zapewnieniem dostępu do nich powinien się zająć samorząd?
Moim zdaniem jest to jedna ze sfer działalności, pole, które powinien zagospodarować samorząd. To są narzędzia wspomagające, a w przyszłości niezbędne do wykonywania zawodu adwokata. Kolejnym wyzwaniem jest legaltech, również szeroko rozumiany. W tym zakresie również mamy zarówno zagrożenia, jak i korzyści. To jest wyzwanie, przed którym stoi także adwokatura. Niewątpliwie uprości to wykonywanie naszego zawodu, choćby przez użycie rozwiązań z zakresu sztucznej inteligencji. Z drugiej strony może być zagrożeniem dla tradycyjnej formy wykonywania zawodu, której podstawą jest bezpośrednio kontakt z klientem. Nie ma jeszcze otoczenia normatywnego w tym zakresie i to jest szansa dla samorządu adwokackiego, bo będzie mógł współuczestniczyć w jego tworzeniu, tak by przepisy, które powstaną objęły zarówno kwestie prawne, jak i etyczne, aby były przyjazne dla naszego zawodu. Chodzi o to, żeby nikt za nas tego nie zrobił, bo stracimy wówczas nad tym jakąkolwiek kontrolę. Dlatego uważam, że przy Naczelnej Radzie Adwokackiej musi powstać jednostka zajmująca się współpracą przy tworzeniu rozwiązań prawnych oraz etycznych w stosowaniu nowych technologii Law for Tech oraz krzewieniem i popularyzacją wiedzy na temat ich zastosowania Tech for Law. Nowe rozwiązania muszą uwzględniać praktykę wykonywania zawodu, tak aby jego tradycyjna forma nigdy nie zanikła. Legaltech może nas wspierać w wykonywaniu zawodu, ale istotą naszego zawodu jest zawsze człowiek i jego problem. Nowe technologie to też doskonała płaszczyzna do współpracy samorządu zawodowego z jednostkami badawczo-rozwojowymi czy podmiotami z tej branży. Adwokatura nie może zmarnować tej szansy. To wyzwanie otwiera przed samorządem nowe możliwości.
Wróćmy do uregulowania rynku pomocy prawnej. Postuluje pan przymus adwokacko-radcowski we wszystkich sprawach?
Jestem głęboko przekonany, że pomoc prawna w Polsce powinna być świadczona tylko przez adwokatów, radców prawnych i prawników zagranicznych. Ponieważ ustawodawca w głównych procedurach (cywilnej i karnej) wybrał model nieprzyjazny dla obywatela, to w interesie tego ostatniego jest bycie reprezentowanym przez profesjonalnego pełnomocnika. Obywatel w sporze z machiną państwa nie może być w gorszej sytuacji. Pomoc prawna nie może być wydmuszką, musi być świadczona na odpowiednim poziomie oraz odpowiedzialnie. Dlatego moim zdaniem poszerzenie przymusu w zakresie postępowań cywilnych i karnych leży w interesie naszych klientów. Bo idąc do sądu, nie będą narażeni na niekorzystne rozstrzygnięcie tylko dlatego, że nie znają przepisów. A z drugiej strony – skorzysta na tym wymiar sprawiedliwości. Proces z profesjonalnym pełnomocnikiem jest sprawniejszy, lepiej przygotowany, a co za tym idzie – szybszy. Poszerzenie przymusu co oczywiste nie jest możliwe w pełnym zakresie, ale zważywszy na szereg argumentów dostrzegam takie możliwości np. w sprawach rozpoznawanych w pierwszej instancji w sądach okręgowych czy przy apelacjach w sprawach cywilnych i gospodarczych składanych do sądów apelacyjnych.
Taka zmiana wymagałaby jednak poszerzenia także dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej, żeby nie blokować dostępu do sądu tym, których nie stać na pełnomocnika.
Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce obecnie funkcjonują dwa systemy pomocy prawnej – przedsądowy i sądowy. Politycy stwarzają wrażenie, że otoczyli społeczeństwo darmowa opieką prawna, a w praktyce to nie działa, jak powinno. Trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie dla utrzymywania takiego rozwiązania. Zwłaszcza pierwszy wymaga przemodelowania, jeśli chodzi o redystrybucję środków publicznych na zapewnienie tej pomocy prawnej. Obecnie jest to system celowy, czyli wszystkie przeznaczone na niego pieniądze zostają w systemie. Wydaje mi się, że powinien powstać jeden, zunifikowany system. Mam nadzieję, że niezależnie od wyniku wyborów w przyszłej kadencji organów adwokatury powstanie projekt, który będzie uwzględniał interesy beneficjentów systemu, czyli obywateli, ale przede wszystkim proponował racjonalne wydatkowanie środków publicznych. Tak by pieniądze były wydawane tam, gdzie jest to potrzebne. Reforma w tym zakresie siłą rzeczy doprowadziłaby także do urealnienia niskich stawek za reprezentację w sprawach z urzędu, w wielu przypadkach rażąco niskich. Z perspektywy adwokata nie jest zrozumiałe, dlaczego dostaje tak niską stawkę np. za sprawę pracowniczą czy skomplikowaną wieloletnią sprawę karną, która wymaga dużego zaangażowania. Jest to projekt, w który powinny być zaangażowane nie tylko samorządy zawodowe, ale też terytorialne – nieodpłatna pomoc prawna jest formą pomocy społecznej, gdyż jej beneficjentami są osoby, które nie mogą pokryć kosztów pomocy prawnej. Należałoby więc razem zastanowić się, w jaki sposób efektywnie wydać środki publiczne, zapewnić pomoc prawną beneficjentom, ale też doprowadzić w ten sposób do urealnienia wynagrodzeń adwokackich za pomoc prawną świadczoną z urzędu. Gdy spojrzymy na raporty NIK na temat funkcjonowania systemu przedsądowego, widać, że nie jest on dobrze przygotowany. A połączenie tych systemów da moim zdaniem pozytywny skutek. Modeli, które można zastosować, jest bardzo dużo – znamy je z systemów prawnych innych państw. Można też zastanowić się nad zupełnie oryginalnym modelem. Oprzeć się na doświadczeniu adwokatów, przeanalizować i wyciągnąć wnioski z kilku lat funkcjonowania tego systemu. Kto, jak nie władze Adwokatury powinny wypowiedzieć się na ten temat? Każdy z nas, adwokatów, wie, jakie są słabe strony tych rozwiązań. Wiemy, jak można to naprawić z korzyścią dla obywateli. To płaszczyzna do konstruktywnej propozycji ze strony Adwokatury.
Mówiąc o regulacji rynku pomocy prawnej, wspomniał pan o wspólnocie interesów adwokatów i radców prawnych w tym względzie. To naturalnie prowadzi do pytania o propozycje ich połączenia…
Nie widzę konieczności i uzasadnienia do łączenia samorządów. Jakakolwiek decyzja w tym zakresie winna być poprzedzona szeroką konsultacją środowiskową i wspólną decyzją adwokatów i radców prawnych. Ten temat co jakiś czas powraca, ale realnie nie ma woli ani w jednym, ani w drugim samorządzie. Istnienie dwóch samorządów oceniam pozytywnie, bo daje to wybór. Z drugiej strony umożliwia to zdrową konkurencję, rywalizację i pobudza oba samorządy, by starać się lepiej dbać o interesy swoich członków.
Jedyną wyraźną różnicą między radcami a adwokatami jest w tym momencie możliwość pracy na etacie dla tych pierwszych. W adwokaturze też słychać coraz silniejsze głosy, by taką możliwość wprowadzić.
Moim zdaniem to ważny temat i powinniśmy go szeroko i odpowiedzialnie przedyskutować, ale w całej społeczności polskiej adwokatury. Okres wyborczy nie jest dobrym momentem na dyskusję, czy praca na etacie jest dla adwokatów korzystna, czy nie. Choć ona zawsze odżywa właśnie przed wyborami, ostatnio w związku z ankietą przeprowadzoną w izbie warszawskiej. Trzeba pamiętać, że jej wyniki to zdanie tylko części środowiska, a nie wiemy, jakie jest stanowisko całej adwokatury. Ja dyskusję o umowie o pracę traktuje jako papierek lakmusowy – prawdziwym problemem nie jest tu sam etat, lecz kwestia stabilizacji i praw socjalnych. Powinniśmy zadać sobie pytanie, czy nie można tych problemów rozwiązać w inny sposób niż dopuszczenie umowy o pracę. Moim zdaniem można i należy spokojnie, rzetelnie nad tym popracować. Mam nadzieję, że uda się to w czasie następnej kadencji. Wiem, że stabilizacja jest ważna dla wielu osób, ale z drugiej strony musimy mieć świadomość, że wykonujemy wolny zawód i podlegamy regułom wolnego rynku, a umowa o pracę może się siłą rzeczy wiązać z utratą tej niezależności. Nie jestem też przekonany, czy to najlepsze rozwiązanie z punktu widzenia zabezpieczenia praw socjalnych. Pojawia się też problem adwokatów współpracujących tylko z jedną spółką. Być może trzeba stworzyć oryginalne rozwiązanie dla takich adwokatów, które pozwalałoby zachować pełną niezależność, wolność zawodu, ale i uregulować stosunek współpracy między adwokatem a spółką. Może należy wrócić do historycznych uregulowań dotyczących zespołów adwokackich? Musimy też się zastanowić, czym będziemy się różnić od radców prawnych, jeśli dopuścimy umowę o pracę. Dlatego trzeba starać się rozwiązać to wyzwanie rozważnie, niekoniecznie kopiując modele, które znamy. To kolejna płaszczyzna do konstruktywnej propozycji ze strony adwokatury, jeżeli taka będzie wola naszego środowiska.
Kolejny poruszany przed wyborami temat to zmiany w kodeksie etyki, przede wszystkim w sprawie dopuszczalności reklamy. Za jakim rozwiązaniem pan się opowiada?
Ten temat powraca przed każdymi wyborami. Reklama była przedmiotem uchwały poprzedniego zjazdu. Wtedy też dyskutowano tę kwestię w ramach kampanii i podjęto decyzję o rewizji kodeksu etyki oraz zasad wykonywania zawodu. W dyskusji pojawiają się głosy, że dopuszczenie reklamy odwróci obecne trendy na rynku. Moim zdaniem spojrzenie na ten problem jest jednak przede wszystkim determinowane aktualną sytuacją na rynku pomocy prawnej. Uregulowanie tego rynku zdezaktualizuje dyskusję w tym przedmiocie i pozwoli inaczej podejść zarówno do kwestii reklamy, jak również do dyskusji o zatrudnieniu na umowie o pracę. Mam nadzieję, że rzetelna dyskusja na te tematy odbędzie się w przyszłej kadencji. Że zostaną przeprowadzone prawdziwe konsultacje ze środowiskiem w obu tych kwestiach. Nie możemy się zamykać na różne możliwości informowania o wykonywaniu zawodu, ale muszą zostać wypracowane czytelne reguły. Nie może się to odbywać tak jak teraz. Adwokat powinien mieć prawo do informowania o swojej działalności, ale nie do reklamy porównawczej, wartościującej, naruszającej dobre obyczaje. Czyli tego, co jest niedopuszczalne i szkodliwe. Dopóki jednak nie zmierzymy się z regulacją rynku, dopóty będziemy w tej dyskusji wracali do punktu wyjścia. Z rozmów, które prowadzę w środowisku, wynika, że większość chce po prostu czytelnego uregulowania w zasadach etyki tego, co celowo nazywam informowaniem o wykonywaniu zawodu, ale też egzekwowania tych czytelnych zasad co do reklamy, by każdy adwokat wiedział, gdzie są granice, których przekroczyć nie można.
Dużo mówiliśmy o postulatach zmian legislacyjnych, jednak przy okazji organizacji zjazdu widać było, że współpraca adwokatury z ministerstwem nie układa się najlepiej. Czy ma pan pomysł, jak zwiększyć wpływ palestry na uchwalane przepisy?
Adwokatura przede wszystkim powinna być zawsze niezależna, konstruktywna i skuteczna – bez względu na to jakie ugrupowanie sprawuje władzę. Musi więc proponować konkretne rozwiązania, merytoryczne projekty, którymi będzie potrafiła zainteresować społeczeństwo i sprawujących władzę. Ale jednocześnie musi konsekwentnie stać na straży praw i wolności obywatelskich. Bez adwokatury wymiar sprawiedliwości nie będzie sprawnie działał. Moim zdaniem adwokatura, która będzie konstruktywnie artykułowała swoje potrzeby, oczekiwania, propozycje zmian w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, będzie zwiększała swój wpływ na uchwalane przepisy. Władza, jakakolwiek by ona nie była, musi wiedzieć, jakie wartości stoją za adwokaturą. To nic skomplikowanego – wystarczy przeczytać rotę naszego ślubowania. Adwokatura zaś, nie może żyć w równoległym świecie, ezopowych oświadczeń i nic nieznaczących działań. Wierzę, że aktywność i konstruktywne działanie przekłada się na skuteczność.
Co będzie największym wyzwaniem dla nowych władz samorządu?
Dostrzegam kilka ważnych wyzwań. O dwóch już mówiliśmy. Po pierwsze uregulowanie rynku pomocy prawnej. W 2018 r. zainicjowałem projekt, nad którym konsekwentnie pracuję nadal, niestety zatrzymała nas pandemia COVID-19. Jest to obywatelska inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do uchwalenia ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie świadczenia pomocy prawnej. Drugie wyzwanie związane jest z rozwojem legaltechu i szeroko rozumianych nowych technologii. Trzecia grupa wyzwań to umocnienie samorządności. Przede wszystkim poprzez wzmocnienie jej filarów, którymi są obecnie postępowania dyscyplinarne i szkolenia. Mało tego – adwokatura musi też podjąć walkę o kolejne prerogatywy dla samorządu, choćby w zakresie uzyskania uprawnień do kontroli prawidłowości stosowania przepisów o ochronie danych osobowych. Może w ten sposób wykazać przydatność samorządu dla adwokata, a także dla ochrony tajemnicy adwokackiej, która leży w interesie obywateli. Moim zdaniem dużym wyzwaniem jest także położenie nacisku na korzyści z prac legislacyjnych i parlamentarnych dla adwokatów i adwokatury, a także na obecność w przestrzeni publicznej, która musi być aktywna, wyrazista i dostrzegalna. Samorząd naczelny powinien też przeprowadzić reformę sposobu działania prezydium NRA i komisji, w tym dążyć do obniżenia kosztów funkcjonowania. Czytelny podział zadań, transparentność, większe wsparcie izb adwokackich oraz zapewnienie środków gwarantujących realizację ich aktywności samorządowej. Samorząd musi także wypracować mechanizmy pozyskiwania środków unijnych, grantów finansowych i rozwinąć zewnętrzne źródła finasowania prac samorządu. Mam także nadzieję, że powstanie profesjonalny adwokacki think tank, bo aktywny, profesjonalny i skuteczny samorząd musi być oparty o zaplecze eksperckie. Nie możemy także zapominać, że pożądany, dynamiczny i budujący adwokaturę stale rosnący potencjał młodego pokolenia w naturalny sposób potrzebuje integracji środowiskowej. Last but not least – odzyskanie przez samorząd zaufania adwokatów. Pierwszym krokiem musi być zażegnanie kryzysu przywództwa i ten symboliczny powrót do źródeł. Widzę, co trzeba i można zrobić, wierzę w to. Wspólnymi siłami i zaangażowaniem można wiele zrobić. Jestem gotowy podjąć to wyzwanie. Chcę wsłuchiwać się w oczekiwania koleżanek i kolegów względem samorządu i udowodnić w praktyce, że to samorząd – sprawny i przyjazny, jest dla adwokatów, a nie odwrotnie.
