- Zdalny zjazd nie napawa optymizmem, pokazał, że ta formuła to ostateczność. Mam nadzieję, że zwyczajny zjazd odbędzie się w inny sposób - mówi w rozmowie z DGP prof. Maciej Gutowski, dziekan ORA w Poznaniu, kandydat na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Czy pana zdaniem nadzwyczajny zjazd był potrzebny, skoro dwa dni wcześniej Sejm przegłosował przepisy ustawowe, pozwalające na przeprowadzenie zjazdu i zgromadzeń w formie zdalnej?
Moim zdaniem był. Po pierwsze jako test, czy w ogóle da się to zrobić w formie zdalnej. Dobrze, że można takie rzeczy przetestować w praktyce przed zwyczajnym zjazdem. Po drugie, żeby wprowadzić ramy regulaminowe – bo czy ustawodawca ostatecznie uchwali upoważnienie, nie było na etapie zwoływania, a nawet odbywania zjazdu wiadome. Po trzecie – potrzebę tę artykułowała izba warszawska. Jest to największa izba, w której najtrudniej w pandemii zorganizować zgromadzenie, a więc jeśli widzi taką potrzebę, trzeba zjazd przeprowadzić. Ale procedowanie na zgromadzeniach i regularnym zjeździe i tak musi być zgodne z ustawą covidową, więc dalej czekamy na zakończenie procesu legislacyjnego.
No i jak pana zdaniem wypadł ten test?
Z jednej strony na pewno pozytywnie, bo zjazd udało się sprawnie przeprowadzić. Ale z drugiej strony pokazał, że ta formuła przeprowadzania zgromadzeń i zjazdu adwokatury to ostateczność. Jakaś proteza na czas pandemii, wyłączająca to, co najcenniejsze. Możliwość debaty, rozmowy, spotkania ludzi, wymiany poglądów i doświadczeń. A co za tym idzie – wspólnego poszukiwania w dyskursie optymalnych rozwiązań. Wyłącza też bezpośredniość, czyli istotę zjazdu adwokatury. W związku z tym – jako ostateczność, ze względu na szczególny czas pandemiczny, jestem w stanie to zaakceptować, ale jako formułę docelową – absolutnie nie! Byłbym ostatnim wzywającym do zastosowania tej formuły dla tak ważnego wydarzenia, jak Krajowy Zjazd Adwokatury, gdyby to nie było absolutnie konieczne. I mam nadzieję, że zjazd odbędzie się w inny sposób. Bo ten zdalny nie napawa optymizmem.
Czy pojawiły się jakieś problemy podczas nadzwyczajnego zjazdu?
To zupełnie inny sposób debaty. Urządzenia do komunikacji elektronicznej na odległość są dobre przy konieczności szybkiego podejmowania decyzji, przez gremia kilku, kilkunastoosobowe. W sytuacji gdy przyjmujemy projekty wcześniej przygotowane, wstępnie uzgodnione i niewymagające wspólnego tworzenia w ramach szerszej debaty, czyli dokładnie tego, co powinno być zrobione na zjeździe. Więc elektronika tak, ale nie wszędzie. Na pewno nie do obrad gremium, które liczy ponad 300 osób. Trudno tu o ucieranie się poglądów. Na poprzednim zjeździe przewodniczyłem liczącej ponad 20 osób komisji wnioskowej. Przez dwa dni, po kilkanaście godzin siedzieliśmy zamknięci w pokoju, nadając wnioskom kształt projektów uchwał zjazdowych, rozmawiając ze sobą, przekonując się wzajemnie w znakomitej, bezpośredniej atmosferze. To była wspólna praca, nie da się jej zrobić przez internet. Regułą powinno być spotykanie się bezpośrednie, debatowanie i wspólne wypracowanie efektów. A tu mamy projekt uchwały rozesłany do wszystkich i głosujemy za jego przyjęciem lub odrzuceniem. A przecież zjazd adwokatury ma służyć dyskursowi. Natomiast jeśli pilnie trzeba coś przyjąć, co było wypracowane wcześniej, wtedy korzystanie z takich narzędzi jest jak najbardziej wskazane. Ale pamiętajmy, że to tylko narzędzia, a na końcu liczą się ludzie. Jeśli mogą się spotkać, podebatować i ustalić coś wspólnie, to jest to wartość sama w sobie.
Prof. Gutowski: Adwokatura musi działać sprawniej [WYWIAD]
Prof. Gutowski: Adwokatura musi działać sprawniej [WYWIAD]

Zobacz również
Ale przecież ten zjazd nadzwyczajny miał charakter raczej techniczny, by uchwalić szybko przepisy potrzebne do przeprowadzenia zgromadzeń w czasie pandemii.
No właśnie. Ale co, jeśli trzeba uchwalić coś, co wymaga głębszej debaty? Wtedy zjazd ma inny charakter. Znaczenie ma nie tylko to, co się dzieje na mównicy, lecz także to co w kuluarach, w nieformalnych rozmowach oraz to, w jaki sposób się prowadzi dyskusję. Ale przede wszystkim to, że projekty się tworzy wspólnie, a nie głosuje nad tym, co wcześniej zostało rozesłane i jest w zasadzie niezmienialne.
Czyli nie było na nadzwyczajnym zjeździe szczególnych dyskusji czy kontrowersji związanych z projektem nowego regulaminu?
Jakieś tam były, ale ostatecznie i tak przeszedł regulamin w formie wcześniej rozesłanej i przyjętej przez komisję regulaminową, na gruncie ścisłej interpretacji przepisów ustawy covidowej, zakładającej niezmienność projektów rozesłanym uczestnikom. Jeśli przyjąć taką interpretację, nie ma miejsca na wspólną pracę na zjeździe. Gdyby to ode mnie zależało, szukałbym możliwości odbycia zjazdu w sposób „normalny”, nawet gdyby trzeba było trochę poczekać. Gdyby wiosną tego roku wystąpiono z inicjatywą przedłużenia kadencji (jak w przypadku prokuratorów, związków sportowych, spółdzielni, niektórych stowarzyszeń i fundacji), to pewnie byłaby szansa zorganizowania zjazdu w czerwcu 2021 r. Ale teraz nikt z nas nie wie, kiedy pandemia ustąpi i w jakiej formule odbędzie się zjazd. Pewnie niestety będziemy musieli procedować choć w części zdalnie. Liczę się z tym i mogę tylko powiedzieć: „Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma”.
Jednak wkrótce mają się rozpocząć szczepienia i jest szansa, że do marca sytuacja się znacznie poprawi.
Jest szansa, by choć część uczestników mogła być na sali, choć ostatnie informacje z Anglii nie nastrajają optymistycznie. Myślę, że niektórzy delegaci nie będą mogli przyjechać, choćby dlatego, że boją się o swoje zdrowie. Zatem już teraz konieczne jest zabezpieczenie ich interesów. Niezależnie od tego, czy sytuacja pandemiczna się poprawi. Bo nie wierzę, by pandemia ustąpiła do końca. Musi być więc możliwość wzięcia udziału w trybie zdalnym.
A z perspektywy dziekana izby poznańskiej nowy regulamin ułatwi przeprowadzenie zgromadzenia? Czy pan też miał wątpliwości, czy przed zmianami tryb online był dopuszczalny?
Tryb online był wcześniej dopuszczalny na podstawie art. 14h ustawy covidowej upoważniającej kolegialne organy samorządów zawodowych do podejmowania uchwał przy wykorzystaniu środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość. Okręgowe rady tak procedowały, więc i zgromadzenia mogły. Bardziej problematyczny był nieprzewidziany w ustawie ani w starym regulaminie tryb hybrydowy. Ale moim zdaniem największą przeszkodą był (a odpowiednik ciągle jest, bo przecież nowelizacja nie weszła w życie) przepis ustawy covidowej, który mówi o kworum 50 proc. oraz o konieczności wcześniejszego rozesłania projektu. Szczególnie w dużych izbach te wymagania formalne mogły być trudne do spełnienia.
Czy w Poznaniu zgromadzenie odbędzie się w formie zdalnej, czy też będzie odwlekane, aby mogło się odbyć przynajmniej w formie hybrydowej?
W Wielkopolsce zgromadzenie odbędzie się na początku lutego, gdyż musimy zachować wymagany termin przed zjazdem. Jeśli tylko będzie to możliwe i bezpieczne, odbędzie się w formie bezpośredniej. Ale pewnie pandemia wymusi formę hybrydową lub zdalną. Nie byłem i nie jestem entuzjastą zdalnego odbywania zgromadzeń. Konieczna dziś informatyzacja daje nam pewne narzędzia. Narzędzia wirtualne są coraz bardziej potrzebne, ale używajmy ich sensownie. Zostaną przecież z nami, nawet gdy COVID-19 ustąpi. Ale na końcu używają ich ludzie i pomimo mojej otwartości na sztuczną inteligencję, mam nadzieję, że tak zostanie. Powinniśmy jednak skrzętnie pilnować naszego realnego świata i nie uciekać całkowicie w tzw. wirtualną rzeczywistość. To oksymoron. Nie rzeczywistość, lecz właśnie świat wirtualny. Możemy oglądać zdjęcia z pięknych miejsc w internecie. Ale to jednak nie to samo co zwiedzanie świata. Z perspektywy zjazdu i zgromadzeń informatyzacja i wirtualizacja dają narzędzia umożliwiające przeprowadzenie czegoś, czego nie można przeprowadzić normalnie. Ale główną wartością zjazdów i zgromadzeń jest właśnie kontakt osobisty, gwarantujący wspólnotę, dyskurs, pełnię demokracji i tradycję. Właśnie w czasie świąt Bożego Narodzenia doceniamy najbardziej znaczenie kontaktów międzyludzkich, a ich ograniczenia są tak bardzo dotkliwe. Nawet najlepszy program komputerowy nie zastąpi relacji między ludźmi w prawdziwym, realnym świecie.