Jarosław Szymański: Tak dalej być nie może, bo adwokaci za chwilę nie będą już chcieli samorządu. I przy poklasku samych adwokatów władza polityczna samorząd zlikwiduje.
Czego pana zdaniem obecnie najbardziej brakuje w adwokaturze?
Zawarłem to w moim haśle wyborczym: „Samorząd musi odzyskać zaufanie i serca adwokatów”. Więc tym, czego moim zdaniem brakuje najbardziej, jest zaufanie do organów samorządu, przede wszystkim do Naczelnej Rady Adwokackiej. Rodzi to, u większości adwokatów, poczucie braku identyfikacji z samorządem. W konsekwencji zadają sobie pytanie: „Po co ten samorząd istnieje, skoro nie spełnia naszych oczekiwań?”
A jakie są te oczekiwania?
Samorząd powinien zapewniać wsparcie w zakresie warunków codziennego wykonywania zawodu. Przede wszystkim organizacyjnych, ale też związanych z otoczeniem prawnym. Adwokaci oczekują też, że samorząd zadba o bezpieczeństwo wykonywania zawodu. Zawsze podkreślam na ślubowaniach aplikanckich i adwokackich, że nasz zawód wiąże się z bardzo dużym osobistym ryzykiem prawnym. W powszechnym odczuciu te oczekiwania nie są spełnione. Gównie na szczeblu centralnym, bo w izbach to różnie wygląda. Z kryzysem zaufania wiąże się zaś kryzys przywództwa. I pojawia się pytanie, jaka jest tego przyczyna? Ja ją znajduję w niewłaściwej filozofii pracy NRA, którą trzeba zdecydowanie zmienić. Oczywiście, nie wszystko należy w czambuł potępiać i warto zrozumieć, co naczelna rada i jej prezydium stara się robić. Ale jeśli mimo tych działań, adwokaci mają poczucie, że NRA nic nie robi, to znaczy, że całkowicie zaniedbana została komunikacja władz adwokatury ze środowiskiem. Jeśli władza adwokatury coś robi, a środowisko o tym nie wie i czasem może nawet bezzasadnie krytykuje, to oznacza, że nie potrafią nawiązać właściwej relacji z członkami adwokatury. Czyli po prostu informować o pewnych działaniach. W PR obowiązuje fundamentalna zasada – rób dobrze i mów o tym. A tutaj tego nie ma. Nawet to, co czynione jest dobrze, nie jest właściwie przedstawiane i odbierane przez środowisko. Więc odzyskanie zaufania wiąże się z konkretnymi działaniami, choćby w obszarze komunikacji z własnym środowiskiem, bo komunikacja ze społeczeństwem to odrębny, znacznie szerszy temat.
W środowisku pojawiają się też głosy, że NRA nie zna nawet dobrze tych oczekiwań adwokatów. Stąd pytanie, co można zrobić, by władze samorządowe pozyskały odpowiednią wiedzę o kosztach prowadzenia kancelarii.
Projekt przeprowadzenia ankiety dotyczącej kosztów utrzymania kancelarii i ich dochodowości powstał na kanwie problemu minimalnych stawek za czynności z urzędu. Ja pamiętam ten projekt z czasów prezesury pani mecenas Joanny Agackiej-Indeckiej, bo wtedy zaczął on przybierać realne kształty. Z panią prezes współpracowałem na poziomie izbowym i brałem udział w dyskusjach nad projektem. Jednak los nie dał pani prezes czasu, by wszystkie plany i zamierzenia przeprowadzić, i w 2010 r. to wszystko zostało przerwane (zginęła ona w katastrofie smoleńskiej – przyp. red). Ja jednak cały czas jestem za tym, by taką ankietę przeprowadzić wśród adwokatów. Pojawia się jednak pytanie, czy powinna być ona anonimowa? Wydaje mi się, że byłoby to przez adwokatów bardziej akceptowalne niż ankieta personalna. Nikt przecież nie lubi mówić o swoich sprawach finansowych. I myślę, że tę anonimowość da się zapewnić. Mam nadzieję, że gdy taka ankieta się pojawi, to adwokaci będą chcieli wziąć w niej udział i przedstawić te dwa aspekty. Z jednej strony przychodowość, a z drugiej koszty. To pomoże wypracować sprawdzalne empirycznie podstawy do określenia minimalnych stawek adwokackich. Wszyscy kandydaci na prezesa mówią, że te stawki w wielu sprawach są na poziomie niepokrywającym kosztów (dojazdy, parkingi, korespondencja, telefony). I nie dlatego, że jest to modna opinia w środowisku, tylko dlatego, że to prawda. Ale żeby mieć merytoryczne argumenty w dyskusji z ministerstwem, najlepiej byłoby dokonać pewnych analiz. Oczywiście wynik ankiety i jej skuteczność zależy od środowiska.
Mówił pan, że ta ankieta miałaby służyć w negocjacjach z ministerstwem ws. zmiany stawek za „urzędówki”. A jak pana zdaniem można by poprawić skuteczność adwokatury w realizowaniu jej postulatów legislacyjnych, nie tylko w tej sprawie?
Jest to coś, co określam mianem „skuteczności legislacyjnej adwokatury”, której jesteśmy obecnie pozbawieni. Od dobrych kilkunastu lat adwokatura przegrywa wszystko, co może, jeśli chodzi o zmiany prawa w Polsce. Tak jak napisałem w moim programie – jesteśmy w permanentnym odwrocie, tracimy wiele pól, mamy syndrom oblężonej twierdzy, ciągle czegoś bronimy, zwykle bezskutecznie. A powinniśmy być jako środowisko ofensywni, o czym też piszę w programie. Jak to uczynić? Moim zdaniem musimy wyjść z osamotnienia – organizacyjnego, ale i społecznego. Musimy szukać sojuszników. Jeśli chodzi o kwestie stawek, to nie wystarczą argumenty merytoryczne. Co z tego, że racja jest po naszej stronie, gdy nie jesteśmy w stanie absolutnie jej przeforsować i uzyskać satysfakcjonującego stanowiska decydentów politycznych. Dlatego jednym z moich głównych postulatów jest wyrwanie adwokatury z osamotnienia czy wręcz samoizolacji.
I jak pan chce tego dokonać?
Znakomitą płaszczyzną dla zaistnienia społecznego adwokatury jest integracja z innymi samorządami zawodów zaufania publicznego, tzw. wykształciuchami. I to nie tylko z samorządami prawniczymi, bo siła społeczna tkwi w ilości i szerokim spektrum tych zawodów. To jest cała armia ludzi, zorganizowanych w samorządy – medyczne, prawnicze, inżynierskie czy związane z finansami, jak biegli rewidenci i doradcy finansowi. To ok. 700 tys. ludzi, a nie uwzględniam członków ich rodzin, bo nie chodzi o kwestie wyborcze, które jednak też mają pewne znaczenie. Ja taką współpracę organizowałem w Łodzi w ramach „Buntu wykształciuchów” i ona się sprawdziła. Wracając do sprawy stawek za „urzędówki”, to jako prezes NRA w tej sprawie na pewno będę poszukiwał sojusznika wśród radców prawnych. Nasz interes jest tutaj tożsamy i to nasz naturalny partner. W dalszej kolejności, trzeba by przekonać do tego środowisko sędziowskie. I powiedzieć „sprawdzam” – czy sędziowie poprą słuszne postulaty naszego środowiska. Proszę też pamiętać, że ci sami sędziowie w chwili obecnej orzekają i zasądzają dla adwokatów z urzędu określone stawki. I trzeba odpowiedzieć na pytanie – jakie stawki zasądzają, bo mają możliwość orzeczenia wielokrotności tej stawki minimalnej. Więc może trzeba w ankiecie uwzględnić też kwestie, jakie stawki są zasądzane. Ale z tego, co wiem, w 90 proc. są to te najniższe. Kolejnym sojusznikiem na pewno byłyby inne samorządy, żeby stworzyć pewnego rodzaju presję legislacyjną. Uważam, że w ramach współpracy z samorządami zawodów zaufania publicznego powinna obowiązywać zasada „Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”.
A jaki wspólny interes z adwokaturą mają te inne samorządy?
Przez ostatnie 13 lat, w ramach „Buntu wykształciuchów” organizowałem wiele konferencji ogólnopolskich związanych właśnie z samorządnością zawodową, mającą przecież w Polsce bardzo określoną rolę, by nie powiedzieć misję. I to, co nas łączy, to sama idea samorządności zawodowej jako element demokratycznego porządku prawno-państwowego. Bo nie wyobrażam sobie go bez samorządności terytorialnej, zawodowej i gospodarczej. Mamy te trzy filary samorządności w konstytucji, ale w świadomości społecznej, także polityków, istnieje tylko samorząd terytorialny, o zawodowym się nie mówi. Więc naszym „iunctim” powinna być obrona tej samorządności na różnych płaszczyznach. Podam przykład związany choćby z tajemnicą zawodową. Ale także samodzielności w zakresie orzecznictwa dyscyplinarnego. W Łodzi to Łódzkie Porozumienie Samorządów Zaufania Publicznego działa chyba najlepiej w myśl zasady wzajemnego zaufania, że każdy samorząd w swojej branży wie najlepiej, co jest dobre dla interesu społecznego, a także jego członków. Jeszcze za rządów PO, gdy reformowano system ochrony zdrowia, środowisko lekarskie sprzeciwiało się m.in. temu, że na konsultacje społeczne z medykami przeznaczono bardzo mało czasu. Na prośbę medyków podjęliśmy wtedy uchwałę porozumienia samorządów zaufania publicznego, która popierała ich postulaty. Lekarze posłużyli się nią jako jednym z argumentów, które doprowadziły do publicznego czytania tej ustawy. Można też zwrócić się do europejskich organizacji i stowarzyszeń adwokackich w państwach UE i innych instytucji unijnych. NRA broniąc rządów prawa, ograniczyła się jedynie do współpracy z innymi samorządami i organizacjami prawniczymi.
Gdzie jeszcze można szukać sojuszników?
Należy zmobilizować opinię publiczną – czego obecnie adwokatura kompletnie nie potrafi zrobić. Trzeba opinii publicznej pokazać naszą sytuację i przełamać stereotypy myślowe. Bo one są skrzętnie wykorzystywane przez polityków. Oni odwołując się do obiegowej opinii o prawnikach, pewnej nawet niechęci społecznej w tym zakresie, blokują jakąkolwiek możliwość podniesienia stawek, czując się w pełni usprawiedliwionymi. To się wiąże z szerszym aspektem komunikacji społecznej adwokatury z obywatelami. To temat na odrębny wywiad, ale najpierw powinna być opinia publiczna, a potem dopiero „lobbing” wśród polityków. I to różnych opcji, ponad podziałami, bez względu na nasze poglądy i emocje polityczne, trzeba rozmawiać z politykami wszystkich obozów. Ale to naprawdę powinno być poprzedzone tymi wszystkimi posunięciami, które wymieniłem.
A jak konkretnie można by przekonać opinię publiczną do poparcia postulatów adwokatury?
Dam tu dwa przykłady. Pierwszy jest związany z zagadnieniem stawek. Trzeba pokazać, że one są w wielu sprawach zasądzane poniżej kosztów. Więc adwokat nie tylko nie zarabia na tym, ale też czasem musi dołożyć z własnej kieszeni. A kto z pracujących obywateli zgodziłby się pracować poniżej kosztów? To oczywiście bardzo syntetyczne czy wręcz hasłowe ujęcie sprawy, ale w tym kierunku trzeba by prowadzić narrację. Drugi przykład, bardzo zaniedbany – nie przebiłem się na prezydium NRA z moim pomysłem w kwestii nowelizacji procedury cywilnej. Moim zdaniem byliśmy bardzo nieskuteczni w dotarciu do opinii publicznej z informacją o wadach nadformalistycznej nowej procedury cywilnej. Mimo skandowania przez rządzących, że to projekt dla społeczeństwa, w celu zbliżenia sądów do obywatela, w istocie rzeczy w wielu rozwiązaniach jest on antyspołeczny i antyobywatelski, ponieważ nie zbliża sądów do obywatela, który oczekuje sprawiedliwego, merytorycznego orzeczenia. Procedura ta realizuje tylko zasadę sprawiedliwości formalnej. Miało być przejrzyście dla obywatela, a jest bardziej skomplikowanie. Miało być prościej, a jest wyjątkowy formalizm. Rozwiązania nastawione są na to, co zrobić, by sprawy merytorycznie nie rozpatrzyć – i jak najszybciej formalnie zakończyć poprzez np. zwroty lub odrzucenia pism, prekluzje. Mieliśmy tu jako adwokatura pole do popisu, by przez określoną kampanię medialną, akcję społeczną, dotrzeć do opinii publicznej i przedstawić jej, jaki kształt k.p.c. wchodzi w życie i czy jest faktycznie korzystny dla obywateli, jak mówili politycy. To świetny przykład, jak w tej kadencji NRA zaniedbano tę mobilizację opinii publicznej, bo tego po prostu nie potrafimy.
Zamykając kwestię współpracy z innymi samorządami – jak się pan odnosi do postulatu połączenia adwokatury z radcami prawnymi, który zawsze wraca przy okazji wyborów korporacyjnych?
To faktycznie taki „dyżurny temat”, wyciągany czasem przez polityków z szuflady na zasadzie straszaka. Absolutnie nie jestem zwolennikiem połączenia zawodów. A jestem wręcz przeciwnikiem połączenia odgórnego, wynikającego z decyzji władz politycznych. Dopuszczam jedynie możliwość, że będzie ono wynikiem woli obu środowisk, wyrażonej w sposób demokratyczny. Ale z mojego rozeznania wynika, że w tej chwili takiej woli nie ma.
W swoim programie wspomina pan o promowaniu zatrudniania aplikantów na umowę o pracę, ale nie odnosi się pan do dopuszczalności pracy adwokatów w tej formie. Chciałbym więc dopytać o pana zdanie w tej kwestii.
Oczywiście uważam, że aplikanci adwokaccy, którzy pracują w kancelariach swoich patronów, powinni być zatrudniani uczciwie na umowę o pracę. Złożyłem kiedyś nawet taki wniosek na forum NRA. Zawsze będę to rozwiązanie preferował. Natomiast nie wprowadzałbym tu powszechnego obowiązku, bo istnieją różne sytuacje, które mogą przesądzić o tym, że dany aplikant nie będzie pracował na etacie. Aplikanci terminują, uczą się od swojego patrona i mu podlegają służbowo. I za tę pracę powinni mieć uczciwie płacone oraz otrzymywać osłonę socjalną, jaką daje umowa o pracę. Nie da się jednak pogodzić istoty zawodu adwokata – jaką jest niezależność – z etatyzacją. Jestem przeciwnikiem zatrudniania adwokatów na umowę o pracę. Adwokat to prawnik niezależny.
Jak pogodzić pana postulat zwiększenia kompetencji izb z postulatem zmniejszenia liczebności członków okręgowych rad adwokackich?
Tu nie ma sprzeczności. Ograniczenie stanu osobowego rad jest konieczne szczególnie w dużych izbach. Jest bardzo dużo osób, które są w radach, ale ich efektywny wkład pracy jest nieduży. Bo poza zaspokojeniem ambicji posiadania jeszcze jednego tytułu „członka rady” nic konkretnego nie dają środowisku. Jest za to dużo gadulstwa. Uważam, że ORA powinny być bardzo pracowitymi ciałami, gdzie wykorzystuje się wszystkie moce energetyczne ludzi. Z tych samych powodów jestem też zwolennikiem skrócenia kadencji do maksymalnie 3 lat.
Czy to nie za mało, by zrealizować postulaty programowe? Bo krótkie kadencje mogą sprawić, że w zasadzie będziemy mieć permanentną kampanię wyborczą.
Kadencja 3-letnia już w adwokaturze była i świetnie się sprawdziła. Ja nie miałbym nic przeciw dwuletnim kadencjom, bo i takie się w Europie zdarzają. Jeśli dany program zyska poparcie, to przedstawiający go kandydat zostanie wybrany na drugą kadencję i będzie miał możliwość dalszej pracy dla środowiska. Problem polega na tym, że trzeba zakończyć zasiadywanie urzędów. Ukrócić istnienie tzw. rezydentów w radach adwokackich. I zapewnić organom samorządowym dopływ świeżej krwi. Chodzi o to, by przez władze samorządowe przechodziło jak najwięcej nowych ludzi. Takich, którzy chcą pracować dla samorządu, mają w sobie dużo kreatywności, pomysłowości i energii, a często są sekowani. 4-letnia kadencja, zwłaszcza druga, prowadzi według mnie do wypalenia zapału i jak to się mówi, zmęczenia materiału. Ten pogląd nie jest tylko teoretyczną dywagacją czy projekcją – ja to obserwowałem. Dla samorządu pracuję już 20 lat, byłem zastępcą rzecznika dyscyplinarnego, wiele lat egzaminatorem i wykładowcą, członkiem rady i wreszcie dziekanem. Przeszedłem każdy szczebel drogi samorządowej i ten wniosek wynika z moich obserwacji. W dzisiejszym, szybko zmieniającym się świecie 4 lata to za długo.
A czy te nowe osoby wchodzące do samorządu będą miały czas wdrożyć się, zanim im się kadencja skończy?
Jeśli będzie trwała 3 lata, to dlaczego nie? W 2013 r. wraz ze mną do łódzkiej ORA weszła najliczniejsza grupa młodych działaczy w historii izby. To była najmłodsza rada. I w ciągu kilku lat ci ludzie stworzyli znakomite rozwiązania z energią i kreatywnością. Przecież cała akcja wizerunkowa izby łódzkiej była tworzona przez młodych działaczy. A teraz ta akcja jest naszym produktem eksportowym” w relacjach międzyizbowych. Bo wiele izb w Polsce później korzystało z naszych pomysłów na banery, grafiki, hasła, które wymyśliliśmy wtedy w Łodzi. To oczywiście było 7 lat temu i to, co wtedy wydawało się nowatorskie, dziś już takie nie jest. Ale ci młodzi ludzie znakomicie się sprawdzili.
Z pana postulatów ciekawy wydaje się też ten dotyczący reformy sądownictwa dyscyplinarnego. Tak, by adwokat nie odpowiadał dyscyplinarnie przed sądem izby, do której należy, tylko innej. Czy to nie przyniosłoby więcej szkody niż pożytku? Zwiększy koszty dojazdów do sądu dyscyplinarnego, a sędziowie nie do końca mogą znać realia pracy w izbie, którą osądzają.
Realia wykonywania zawodu i zasady etyki są dla wszystkich adwokatów takie same. A jeśli by były jakieś istotne lokalne uwarunkowania, to przy rozważaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej adwokata będą musiały być wzięte pod uwagę. Ale zasady są uniwersalne. Koszty i problemy organizacyjne (związane z migracją akt czy stawiennictwem) na początku oczywiście będą, jak przy każdej reformie. Ale uważam, że warto je ponieść dla utrzymania sądownictwa dyscyplinarnego w samorządzie. Bo jeśli nie, to będziemy odpowiadać przed specjalnymi wydziałami sądów i specprokuratorów, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o realiach naszego zawodu. To moim zdaniem ostatni moment, żebyśmy zmienili nastawienie społeczne. Bo powszechna opinia jest taka, że obecny system jest kumoterski i kolesiowski, że adwokat odpowiada przed kolegą, z którym jest na ty, i zaraz po rozprawie obaj idą na kawę, i poklepują się po ramieniu. Zmiana, którą proponuję, pozwoli na pewne zobiektywizowanie ocen społecznych. I być może dzięki temu będzie można się obronić przed zakusami polityków. Bo oni dziś odwołują się do kategorii interesu publicznego oraz opinii społecznych, a te są dla nas po prostu niekorzystne. Jeżeli zostanę prezesem, chciałbym, żeby moja kadencja była okresem przełomu. Nie jestem technokratą prawa i nie zgadzam się, by organy samorządu działały jak urzędy. Bo staliśmy się w tym momencie „urzędnikami samorządowymi” myślącymi w sposób bardzo zbiurokratyzowany. I to jest też po części powodem „oderwania się” – także komunikacyjnego – od naszych koleżanek i kolegów, którzy nie pełnią funkcji w samorządzie. Tak dalej być nie może, bo adwokaci za chwilę nie będą już chcieli samorządu. I przy poklasku samych adwokatów władza polityczna samorząd zlikwiduje.
Poglądy na temat regulacji reklamy usług adwokackich dość jasno wyraził pan w programie. Czy oprócz tej kwestii coś jeszcze by pan zmienił w kodeksie etyki?
NRA przyjęła projekty zmian kodeksu etyki adwokackiej. Mam pewne zastrzeżenia co do nich, ale jestem w większości zwolennikiem kierunku, w jakim te zmiany idą. Szczególnie podoba mi się zmiana filozofii i konstrukcji kodeksu, tak żeby móc z niego wyjąć przepisy o charakterze instrukcyjnym, technicznym i przenieść je do zasad wykonywania zawodu, a w kodeksie zostawić tylko pryncypia o charakterze deontologicznym. To podejście mi bardzo odpowiada. Warta rozważenia jest kwestia tajemnicy adwokackiej, o której wspominałem. Ukształtowana linia orzecznicza sądów dyscyplinarnych pozwala na ujawnienie tajemnicy adwokackiej w celu obrony przez zarzutami klienta. Ale może warto byłoby rozważyć doprecyzowanie w kodeksie, że gdy adwokat musi się bronić w postępowaniu karnym lub dyscyplinarnym, jak najbardziej musi mieć prawo ujawnić tę tajemnicę. To byłby szczególny, uzasadniony aksjologicznie wyjątek. Jednak kwestię reklamy uważam za najbardziej palącą. Dotychczasowe zakazy upośledzają nas i stawiają w gorszej pozycji wobec innych podmiotów na rynku usług prawnych. Po drugie, nastąpił rozwój technologii, a nie ma nic gorszego niż przepis martwy ze względu na technologię. Bo przez nią kontrola przestrzegania tego zakazu jest trudna. Więc nie był on do końca egzekwowany, a to jest bardzo demoralizujące. Powstała więc sytuacja anachroniczna, sztuczna. Rozwiązania legislacyjne nie nadążały za rzeczywistością. Z tych dwóch powodów uważam zmiany w kwestii reklamy za konieczne. Z tym że pewne ramy muszą być. Nie może to być reklama ocenna, wartościująca, porównawcza, dyskredytująca kogokolwiek, a poza tym musi licować z powagą i godnością zawodu. Zarówno co do formy, treści, jak i miejsca publikacji. Uważam też, że powinno się przestać karać adwokatów za brak punktów za szkolenia zawodowe i jestem zwolennikiem odejścia od systemu punktów.
