Od pewnego czasu jesteśmy świadkami toczącej się wewnątrz Sądu Najwyższego swego rodzaju wojny na uchwały. Mam tutaj na myśli podjętą przez Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych uchwałę stwierdzającą, że orzeczenia wydane przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie są orzeczeniami, a następnie próbę odwrócenia jej skutków poprzez podjęcie nowej uchwały przez skład dwóch połączonych izb (IPiUS oraz IKNiSP). Jak pan ocenia tę sytuację?

Doskonale obrazuje ona stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, który od dłuższego czasu po prostu nie działa prawidłowo. To przede wszystkim efekt systemowej dewastacji w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy i przeniknięcia sporu politycznego do sądów, w tym także, a właściwie przede wszystkim, do Sądu Najwyższego.

To kto ma w tym sporze rację? Ci sędziowie, którzy mówią, że orzeczenia wydawane przez neosędziów można traktować jako nieistniejące, czy ci, którzy uważają, że nie ma do tego podstaw prawnych?

Odpowiedź na to pytanie wcale nie jest prosta. Z jednej strony oczywista jest wadliwość unijna, konwencyjna oraz konstytucyjna wprowadzanych przez PiS ustaw, które spowodowały drastyczne zmiany personalne w sądownictwie. Z drugiej jednak strony droga prowadząca do stwierdzenia, że nie istnieje w obrocie prawnym orzeczenie wydane z udziałem sędziów, którzy skorzystali na tych zmianach, jest bardzo, bardzo długa. Konstrukcja sententia non existens jest zarezerwowana dla najpoważniejszych, wręcz skrajnych wad orzeczeń, nie można jej konwalidować, a stosowanie jej do orzeczeń jednej trzeciej sędziów w sądach polskich jest niemożliwe. Z perspektywy prawnej podejście oparte na konstytucyjnej nieważności było teoretycznie możliwe przy konsekwentnym podejściu od początku, ale sądy go nie zastosowały. Sięgnięcie dziś po dalej idącą konstrukcję non existens jest spóźnione, niekonsekwentne i może się wydawać instrumentalne. Można odnieść wrażenie, że spór polityczny przeniósł się także na sale sądowe.

To bardzo surowa ocena. Sędziowie twierdzą, że swoimi orzeczeniami starają się przywrócić praworządność.

Ale ostatnia uchwała siódemkowa starego składu Izby Pracy mocno odbiega od podejścia sądów w ostatnich latach. Część z nich stała i zapewne nadal stoi na stanowisku, że sędziego nie można wyłączyć tylko ze względu na jego wadliwe powołanie, że trzeba dodatkowo wykazać jeszcze jego negatywny stosunek do stron. Inne orzeczenia mówią, że sędzia może orzekać, bo strona nie wykazała zasadności testu bezstronności, czyli wpływu wadliwości powołania na bezstronność sędziego. Następne uważają, że trzeba zapytać o tę kwestię TSUE. Inny sąd stwierdza, że wydane przez neosędziego orzeczenie nie istnieje. Do tego wszystkiego mamy jeszcze uchwałę trzech połączonych izb SN z 2020 r., która nie posługuje się pojęciem nieistnienia orzeczenia, tylko prawniczą kategorią nieważności postępowania i która na poziomie sądów powszechnych – co do zasady – waliduje składy z udziałem sędziego powołanego po 2017 r., chyba że stronie uda się wykazać brak bezstronności konkretnego sędziego.

A do tego wszystkiego mamy uchwałę IPiUS, która mówi o nieistnieniu orzeczenia wydanego z udziałem neosędziego.

I konsekwencje takiego orzeczenia są zupełnie niezwykłe. Jeśli bowiem uznajemy, że sąd utworzony z sędziów powołanych przy udziale wadliwej KRS nie jest sądem, a jego orzeczenia nie istnieją w obrocie prawnym i może je pomijać każdy sąd, w tym niższej instancji, to odrzucamy konstytucyjną zasadę instancyjności. Sąd niższej instancji ocenia sąd instancji wyższej i ma stosować przepisy o skardze nadzwyczajnej, które odnoszą się wyłącznie do SN. To nie jest konsekwentne i tworzyć będzie chaos. Jeden z sądów nawet ustalił na przyszłość nieistnienie neosędziowskich orzeczeń odwoławczych od jego postanowienia. W dalszej perspektywie koncepcja nieistnienia oznacza, że jedna trzecia sędziów jest niesądem, wydaje nieorzeczenia i niezasadnie pobiera świadczenia z tytułu sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym mamy małżeństwa trwające, choć strony o tym nie wiedzą, bo myślą, że orzeczono rozwód, mamy majątki niepodzielone, ludzie niesłusznie odbywają kary więzienia, a spółki nie zostały rozwiązane. To są konsekwencje stwierdzenia, że coś nie jest sądem, i konsekwencje powiedzenia, że ktoś nie wydaje orzeczenia, bo jego orzeczenie nie istnieje.

Tyle że uchwała IPiUSP odnosiła się do orzeczeń wydawanych przez IKNiSP, a pan mówi o orzeczeniach sądów powszechnych.

Oczywiście, ale w uzasadnieniu mówi o „organach państw członkowskich działających w charakterze sądu ostatniej instancji konstrukcyjnie”, czyli szerzej. Ponadto wadliwość stwierdzona wobec sędziów orzekających w IKNiSP różni się od sędziów sądów powszechnych tym tylko, że SN jest sądem ostatniej instancji. Uchwała oparta jest na prawnounijnym mechanizmie pierwszeństwa, który zasadniczo dotyczy przepisów, a TSUE zaaplikował go również do wadliwych orzeczeń. Idąc jednak tym tropem, trudno różnicować prawo do sądu w ujęciu prawnounijnym i konwencyjnym w identycznie wadliwie obsadzonym sądzie A i sądzie B w zależności od tego, który sąd wydaje orzeczenie. Jeśli podstawą stwierdzonej przez TSUE i ETPC wadliwości jest proces powołania przy udziale neo-KRS, powinniśmy być konsekwentni i stosować równą miarę do wszystkich powołań.

Minister sprawiedliwości chce pozywać sędziów SN, którzy zostali powołani w wadliwym trybie twierdząc, że skoro wydają nadal wyroki to świadomie narażają Skarb Państwa na szkodę. Czy takie powództwa mogą okazać się skuteczne?

Po pierwsze tego typu działania z całą pewnością nie przyczynią się do osiągnięcia kompromisu w sporze o kształt wymiaru sprawiedliwości. Po drugie trudno jest znaleźć w polskim porządku prawnym podstawę prawną do tego typu roszczeń. Po trzecie, otwieramy puszkę Pandory. Odpowiedzialność na podstawie art. 41 konwencji o ochronie praw człowieka, który stanowi podstawę do zasądzania przez ETPC odszkodowań stronom, których sprawę osądził neosędzia, jest odpowiedzialnością państwa jako strony konwencji za stworzenie wadliwego systemu nominacyjnego sędziów. W związku z tym nie ma regresu do sędziego, bo Skarb Państwa nie odpowiada tu na zasadzie ryzyka za działanie sędziego, lecz za działania własne. Sędzia co najwyżej ten stan pogłębia poprzez swoje orzekanie pomimo orzecznictwa trybunałów strasburskiego i luksemburskiego. Trudno jednak twierdzić, że państwo w tej sytuacji doznało szkody, skoro swoimi własnymi działaniami doprowadziło do tego, że sędziowie są powoływani w wadliwej procedurze. Nie ma zatem związku przyczynowego, a nawet szkody. Mało tego, państwo nadal tych sędziów zatrudnia, płaci im wynagrodzenie, każe im codziennie przychodzić do pracy, płaci za ich urlopy, za stan spoczynku. A wytaczanie takich powództw przeciwko sędziom może zapoczątkować bardzo niebezpieczny precedens.

Jakie będą tego skutki?

Strony będą składać pozwy przeciwko sędziom, a w końcu nikt już nie będzie chciał wykonywać tego zawodu. Sędzia nie ma bowiem immunitetu w sprawach cywilnych i gdy odrzucimy aksjomat, że to sąd wydaje wyrok w imieniu RP, a nie sędzia, to otwieramy drogę do pozwów przeciwko wszystkim sędziom. Art. 415 kodeksu cywilnego, który miałby stanowić podstawę pozwów wytaczanych przeciwko sędziom SN, to konstrukcja odpowiedzialności za działania własne, a nie regresu. Poza tym, z tej ścieżki skorzystają zwycięzcy przyszłych wyborów i tylko pozwani sędziowie się zmienią. A w sądownictwie jest dziś po prostu dramat i nikt nie ma pomysłu, jak uporządkować tę sytuację. Ktoś, kto tak jak ja pracuje z sądami, widzi to bardzo wyraźnie. Sędziowie są zmęczeni, zniechęceni, sfrustrowani. Politycy odebrali im poczucie elitarności wykonywanego zawodu, odebrano im komfort pracy i przytłoczono ich bezsensowną robotą, której politycy nigdy nie mieli zamiaru rozwiązać, bo od początku chcieli to przerzucić właśnie na sądy. Mam tutaj na myśli między innymi problem umów frankowych i wiele innych.

Twierdzi pan, że nikt nie ma pomysłu na uporządkowanie sytuacji w sądownictwie. Tymczasem resort sprawiedliwości przygotował już projekty zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz tzw. ustawy praworządnościowej.

Po pierwsze, mówienie o tym, że jeśli naprawimy KRS, to naprawimy sądownictwo, to jest jakiś żart. Prawidłowe wyłonienie KRS to początek, a nie koniec długiego i powolnego procesu reanimowania sądownictwa, które już przed rządami PiS wymagało reform, a dziś jest w stanie agonii. Trzeba uchwalić cały pakiet ustaw merytorycznych i mieć pomysł na ich wdrożenie. Projekt ustawy praworządnościowej oparty jest na założeniu, że wszystkie uchwały podejmowane przez neo-KRS są pozbawione mocy prawnej. Skoro więc ustawodawca stwierdzi, że dana osobaprzeszła przez taką wadliwą procedurę przed KRS, na której skutek uzyskała awans lub status sędziego, to sankcja takiego stwierdzenia powinna być taka sama, jaką IPiUS SN określiła w swojej uchwale siódemkowej. Innymi słowy, sąd tworzony przez takich sędziów nie jest sądem a wydawane przez nich wyroki nie istnieją. Ale przecież prezydent się pod tym nie podpisze.

To jednak prowadziłoby do ogromnego chaosu prawnego. Dlatego też resort proponuje podział neosędziów na grupy i warunkowe utrzymanie w mocy wydanych przez nich wyroków.

Ale trudno dostrzec podstawy do wprowadzania takich rozróżnień, skoro projekt opiera się na założeniu, że źródło wadliwości tkwi w neo-KRS, a jej uchwały są pozbawione mocy prawnej i istnieje konieczność cofnięcia powołań i awansów na ich podstawie. Tymczasem projektodawcy stwierdzają, że co do tzw. młodych sędziów, którzy ukończyli aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, uchwały te jednak nie są pozbawione mocy prawnej. Co do kolejnej grupy mówią, że awans, który uzyskali na wniosek neo-KRS, nie jest skuteczny, i cofa się ich na poprzednio zajmowane stanowiska, ale ich poprzednia nominacja odżywa. No i mamy wreszcie ostatnią grupę, w której znalazły się osoby, co do których ustawodawca stwierdza, że im nic nie odżywa, i w związku z tym zakończyli działalność jako sędziowie. W tej grupie mamy przede wszystkim sędziów SN. Czy ta wizja rozwiązania problemu neosędziów jest wystarczająco spójna i konsekwentna? Czy są jakiekolwiek szanse, że prezydent się na nią zgodzi? Powiedziałbym wprost, że nie.

To co teraz mogą zrobić rządzący?

Mają dwie ścieżki do wyboru. Mogą nadal iść w zaparte, a później próbować zrzucić winę za brak rozwiązania problemu na prezydenta, który zawetował przygotowane przez nich ustawy. Drugim rozwiązaniem jest poszukiwanie kompromisu, jednak moim zdaniem politykom tak naprawdę nie zależy na jego znalezieniu. Tymczasem jest cały wachlarz rozwiązań pośrednich, których można poszukać, jeśli tylko jest ku temu wola.

To dlaczego nikt nie jest zainteresowany szukaniem takich rozwiązań?

Bo wszystkie wybory polegają u nas na zaostrzaniu i podgrzewaniu sporu politycznego przez obie strony. A wówczas narracja oddala się od prawa w kierunku uproszczeń. Wiodącą rolę przy naprawie sądownictwa pełniło jedno ze stowarzyszeń sędziowskich, a trudno działać we własnej sprawie. Wielu sędziów jest osobiście dotkniętych krzywdami wyrządzonymi im przez PiS. A politycy kierują się inną logiką.

Pana zdaniem sędziowie w ogóle nie powinni brać udziału w tworzeniu prawa, nie powinni angażować się w proces rozwiązywania problemów dotykających sądownictwo?

Orzekający sędziowie nie powinni. Dotyczy to przede wszystkim tych przepisów, które bezpośrednio odnoszą się do ich statusu. Oddając sędziom pole w tym zakresie, pozwalamy bowiem, aby trwający od dłuższego czasu spór w środowisku sędziowskim przeniósł się na poziom eksperckiego tworzenia prawa. Zaznaczę jednak, że nie chodzi o to, aby sędziowie w ogóle nie wspierali rządzących w procesie legislacyjnym. Mogą to robić, doradzając w charakterze ekspertów przy próbie uregulowania zagadnień wymagających specjalistycznej wiedzy prawniczej, wykorzystując doświadczenie płynące z wykonywania danego zawodu prawniczego. Z całą pewnością jednak sędziowie nie powinni pełnić wiodącej roli w procesie tworzenia prawa.

Czyli pana zdaniem sędziowie są bardziej zainteresowani kontynuacją sporu niż uporządkowaniem sytuacji w sądownictwie?

Tego nie powiedziałem. Uważam jednak, że sędziowie nie są w stanie rozwiązać problemu, o którym rozmawiamy, gdyż to wymaga znalezienia rozwiązania, które byłoby nie tylko zgodne z prawem unijnym i konwencyjnym, ale jednocześnie byłoby politycznym kompromisem. A to zadanie dla polityków, którzy – teoretycznie – kwestię powoływania sędziów powinni być w stanie rozwiązać ekspresowo, między lunchem a deserem. Sęk w tym, że żadna strona polityczna nie jest zainteresowana poszukiwaniem tego typu kompromisu. Najwyraźniej politykom bardziej się opłaca ten spór utrwalać i mówić, że to nie ich wina, to wina drugiej strony.

Warto jednak pamiętać, że to, z czym obecnie mierzą się rządzący, to efekt wielu działań przeprowadzonych przez ich poprzedników.

Oczywiście, że to PiS rozpoczął ten proces i przez 10 lat doprowadził do skrajnego zniszczenia systemu, czego zresztą najlepszym dowodem są ostatnie wypowiedzi byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który mówi, że on w Polsce nie ma szans na sprawiedliwy proces, bo minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. A przecież ta fuzja to jego dziecko.

Mówi pan, że istnieje cały wachlarz rozwiązań, które mogłyby nam pomóc uporządkować sytuację w sądownictwie. Poda pan przykłady?

UE daje nam sporą przestrzeń, jeśli chodzi o wybór ścieżki naprawy. Można by np. poszukać sposobu na szeroką konwalidację wadliwych powołań sędziów sądów powszechnych, która prowadziłaby – poza skrajnymi przypadkami wymagającymi oceny pod kątem odpowiedzialności dyscyplinarnej – do naprawy statusu neosędziów. Można ograniczyć konwalidację do pozytywnie zweryfikowanych sędziów. TSUE niedługo wyda orzeczenie w sprawie Gekusa i wskaże, czy neosędziowie mogą brać udział w przeprowadzaniu testów bezstronności. Sądzę, że skoro rozstrzygają we własnej sprawie, być może rozpoznane przez nich testy bezstronności należałoby odrzucić jako podstawę konwalidacji. Można to uzupełnić o ocenę jakości orzecznictwa danego sędziego, by stwierdzić, czy wadliwość powołania powiązana była z kompetencyjnymi deficytami. To jednak wymagałoby indywidualnego procesu weryfikacji, który jest czasochłonny i trudny, ale możliwy. Jednocześnie można by było wybrać nową KRS na podstawie obowiązującej ustawy przy jednoczesnym przeprowadzeniu w środowisku sędziowskim prawyborów kandydatów do tego organu. Przy czym ci kandydaci powinni spełniać wysokie standardy etyczne i mieć odpowiednie kwalifikacje merytoryczne. Mówimy przecież o organie, który ma decydować o tym, kto otrzyma szansę na powołanie na urząd sędziego lub na awans. W KRS powinni więc zasiadać topowi prawnicy, to nie mogą być ludzie przypadkowi. Moim zdaniem pomysł, aby w radzie zasiadali przede wszystkim sędziowie rejonowi, jest pomysłem całkowicie chybionym. Przecież sędziowie sądu rejonowego nie mogą rozstrzygać o kompetencjach do powołania do Sądu Najwyższego, bo to jakieś pomieszanie z poplątaniem. Bez wprowadzenia rozwiązań, które z jednej strony zagwarantują, że w KRS zasiądą osoby będące rzeczywistymi przedstawicielami środowiska, a z drugiej strony, że będą to osoby mające wysokie kwalifikacje, nie doprowadzimy do widocznej poprawy sytuacji w sądownictwie. Tymczasem my wciąż mówimy tylko o pewnym planie minimum polegającym na zagwarantowaniu, że politycy nie będą mieli wpływu na wybór sędziów do KRS.

Czyli pana zdaniem te projekty, które dzisiaj prezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, de facto nie rozwiązują żadnych problemów?

Nie ma szans na przekucie ich w ustawę, więc nie rozwiążą problemów. Projekty te powstały w innej rzeczywistości politycznej, kiedy to większość parlamentarna się spodziewała, że będziemy mieli prezydenta, który podpisze te ustawy. Tyle tylko że nawet wówczas nadal mielibyśmy problem z Trybunałem Konstytucyjnym oraz z Sądem Najwyższym. Tak naprawdę powinniśmy zacząć porządkować system od naprawy tych instytucji, ale tak się nie stało. Bo gdyby nawet przyjąć, że prezydent podpisałby ustawę praworządnościową, to zaraz mielibyśmy orzeczenie TK o jej niezgodności z konstytucją i pięć uchwał SN na ten temat. Chaos prawny narastałby więc dalej.

Ale przecież projekt ustawy praworządnościowej porządkuje sytuację także w SN poprzez usunięcie z niego neosędziów.

To nie wystarczy. SN jest obecnie tak bardzo, wręcz śmiertelnie zarażony polityką, że jego już nie da się uzdrowić. Ten sąd trzeba zbudować od nowa. Usunięcie z niego neosędziów i pozostawienie w nim sędziów powołanych przed 2018 r. nie jest możliwe i niczego nie rozwiąże. Taki SN nadal będzie bowiem postrzegany przez całą prawą stronę jako nielegalny i skażony polityką. A nie da się zignorować połowy społeczeństwa. Zjednoczona Prawica ten błąd popełniła i nie warto go powielać. ©℗

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz
Pełna wersja wywiadu na gazetaprawna.pl