Zagórski: Kładziemy nacisk na cyfryzację kraju [WYWIAD]

Jako minister w KPRM jest pan bliżej Mateusza Morawieckiego, ale czy nie lepiej było mieć własny resort, który po rekonstrukcji rządu panu odebrano?

Z punktu widzenia bieżącego zarządzania lepsza jest krótsza ścieżka decyzyjna. Patrząc na to z takiej perspektywy, to wygodniej funkcjonować w organizacji, która sama podejmuje decyzje, a tak jest w resortach. Natomiast z punktu widzenia możliwości oddziaływania na pozostałe sfery administracji, to funkcjonowanie w KPRM ma większą moc sprawczą niż samo Ministerstwo Cyfryzacji. A teraz przychodzi czas, w którym większy nacisk musimy położyć na cyfryzację całego państwa. Ale żeby ocenić efekty tej zmiany, musimy jeszcze chwilę poczekać.

To jaka jest teraz ranga cyfryzacji w rządzie? MC było resortem, który stopniowo okrajano, a w końcu zlikwidowano. Przeniesienie jego kompetencji do KPRM może być odbierane jako zmiana priorytetów, w której na cyfryzację na ma już za wiele miejsca.

Niezależnie od decyzji organizacyjnych widzę, jak z dnia na dzień przybywa nam pracy. A to, jak ważnym obszarem jest cyfryzacja, pokazała chociażby pandemia. Jak popatrzymy na środki unijne, to 20 proc. z funduszu odbudowy musi być przeznaczonych na cyfryzację. To najlepiej świadczy o jej randze.

Cyfryzacja ochrony zdrowia zwiększa bezpieczeństwo

Na co wydamy te środki unijne?

Kluczowym elementem jest infrastruktura. Mamy w Polsce wciąż 2,8 mln budynków, które nie są podpięte do sieci szerokopasmowej. Jest więc ciągle do zrobienia drugie tyle, ile zrobiliśmy w ciągu ostatnich kilku lat. Budowa sieci opartych na światłowodach oraz sieci mobilnych opartych także na 5G to absolutny priorytet i na to mogą być przeznaczane środki z funduszu odbudowy. Drugi element to dalsza cyfryzacja administracji oraz sektora MSP, choćby w zakresie rozwiązań chmurowych.

Na jakim etapie jest budowa sieci 5G w Polsce?

Jesteśmy na etapie wypracowania wymagań bezpieczeństwa dla tej sieci, najpóźniej na początku 2021 r. UKE rozpocznie konsultacje aukcji dla pasma C.

W tym kontekście jak bumerang wraca sprawa dopuszczenia na polski rynek 5G chińskich firm takich jak Huawei.

Pracujemy nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która pozwoli nam zdefiniować dostawców wysokiego ryzyka. Dziś powiedzenie o jakimkolwiek dostawcy, że nie będzie miał dostępu do naszego rynku, byłoby deklaracją czysto polityczną. Musimy wypracować odpowiednie procedury i wtedy będziemy mogli wskazać konkretne podmioty. Nie jesteśmy, jak często się sugeruje, w awangardzie, już kilka państw przyjęło lub wdraża podobne regulacje u siebie, np. Szwecja.

KE przedstawiła projekt rozporządzenia ws. europejskiego zarządzania danymi. O jakiego rodzaju zmiany chodzi?

Politycznie aktywność Komisji w zakresie cyfryzacji jest manifestowana głównie przez komisarza Thierry’ego Bretona, który mówi o europejskiej suwerenności, rozumianej jako zdolności UE do budowania gospodarki w oparciu o europejskie dane. Europa jest jednym z największych producentów danych na świecie i stąd przekonanie, że powinny one być przetwarzane w Europie. Stąd też np. koncepcje europejskiej chmury obliczeniowej czy stworzenia mikroczipów europejskich. Nie oceniając, na ile realne są te plany, na pewno pokazuje to pewną zmianę sposobu myślenia w Europie.

Pandemia pokazała słabości systemu edukacji pod kątem możliwości zdalnego nauczania. Macie pomysł, co zrobić z tym problemem w sposób długofalowy?

Przygotowywaliśmy się do projektu „Cyfrowa szkoła”, ale on zakładał zajęcia w szkole. Po to stworzyliśmy Ogólnopolską Sieć Edukacyjną (OSE), by kolejne szkoły były podłączane do szerokopasmowego internetu finansowanego z budżetu państwa. Mimo pandemii OSE udało się już praktycznie zrealizować. Na dziś można powiedzieć, że nie ma już w Polsce szkoły bez dostępu do internetu, choć z powodu pandemii jeszcze nie wszystkie będą podłączone do światłowodu. W ślad za tym miało pójść doposażenie szkół w sprzęt komputerowy. Jeszcze przed kampanią europarlamentarną zapowiedzieliśmy utworzenie Funduszu Modernizacji Szkół o wartości 2 mld zł. Dotąd przeznaczyliśmy ponad 400 mln zł na sprzęt dla szkół, planujemy kontynuację zakupów, także z udziałem środków z funduszu odbudowy. Zmieniła się także mentalność nauczycieli, którzy nie boją się już sięgać po narzędzia cyfrowe i dostrzegają ich potencjał nie tylko w czasie pandemii. Niemniej jednak cały czas aktualne jest to, że myślimy raczej o „cyfrowej szkole”, ale w szkole, nie poza nią.

A co jeśli model zdalny z nami zostanie? Nie mamy pewności, czy np. za kilka lat znów nie będziemy mieli jakiejś pandemii.

Po ostatnich doświadczeniach jesteśmy mądrzejsi niż w marcu czy kwietniu, nawet jeśli nie wszystko działa idealnie. To będzie procentowało w przyszłości. Ale niektórych rzeczy nie da się zrobić szybko. Budowanie sieci światłowodowej trwa kilka lat, w tej chwili jesteśmy na półmetku. Nie da się też nagle zbudować takich narzędzi do telekonferencji, które zastąpią te powszechnie dziś używane. Trzeba jednak przypomnieć, że parę rzeczy udało się zrobić, jak choćby platforma e-Podręczniki, którą przygotowało MEN. Mamy też portal Zdalne Lekcje, z którego korzysta ok. 2 mln uczniów i nauczycieli. Chciałbym, byśmy nie mieli poczucia, że u nas w kraju jest pod tym względem beznadziejnie. W połowie roku słuchałem pod castu „Raport o stanie świata” Dariusza Rosiaka o edukacji w czasach pandemii. Wypowiadała się tam ekspertka od edukacji mieszkająca w Niemczech. Opowiadając o tamtejszej cyfryzacji szkół, używała sformułowań typu „cyfrowe średniowiecze”, wskazywała, że podstawą komunikacji na linii nauczyciel – rodzice w Niemczech nie jest odpowiednik naszego Librusa czy e-dziennik, tylko żółta teczka na gumkę, do której wkładane są papierowe listy do rodziców.

W ramach jednej z ustaw covidowych ówczesne Ministerstwo Cyfryzacji zgłosiło pomysł utworzenia Funduszu Szerokopasmowego o wartości 87 mln zł. Czy udało się wydać te pieniądze na coś sensownego?

W ramach tzw. funduszy covidowych mieliśmy dwa podstawowe źródła pieniędzy do wydania. Jedno to Fundusz Szerokopasmowy, a drugie to 50 mln zł dla NASK na zakup sprzętu. To drugie się udało, kupiliśmy 60 tys. tabletów z kartami SIM dla szkół. Natomiast Fundusz Szerokopasmowy powstał – to uzupełniający środek m.in. wspomagający popyt. Chodzi o to, by z tego funduszu finansować zakup usług telekomunikacyjnych w odniesieniu do niektórych kategorii podmiotów czy grup społecznych, np. osób niepełnosprawnych. Są takie miejsca w Polsce, w których koszty utrzymania infrastruktury szerokopasmowej są na tyle wysokie, że nawet 100-procentowa dotacja do budowy sieci nie będzie gwarantowała opłacalności. Przy czym, co warte podkreślenia, Fundusz Szerokopasmowy został przewidziany w tzw. megaustwie telekomunikacyjnej. Z powodu pandemii jedynie przyspieszylismy jego powołanie.

Czy rząd myśli o stworzeniu polskiej platformy komunikacyjnej dla szkół?

Pracujemy nad platformą, której pierwszym elementem będzie narzędzie do tworzenia kursów e-learningowych dla administracji. W drugiej fazie powstanie platforma dla wideokonferencji, która będzie mogła posłużyć nie tylko w zdalnej edukacji, ale i zapewni możliwość odbycia e-wizyty w urzędzie.

Dzięki temu sprawy urzędowe wymagające dziś osobistego stawiennictwa załatwimy za pośrednictwem kamerki internetowej?

Status tego wirtualnego spotkania byłby równoważny z wizytą w urzędzie. Ważne będzie jeszcze bezpieczeństwo, a więc musi być zapewniona komunikacja zaszyfrowana. Dobrze by też było, gdyby ta kryptografia była w bezpiecznych rękach. Nie ma mowy, by takie spotkania odbywały się za pomocą platform, które nie gwarantują pełnego bezpieczeństwa.

Kiedy e-wizyty urzędowe wejdą w życie?

Myślimy o 2021 r., choć to zależy od pracy zespołu, który przez ostatnie kilka miesięcy zajmował się systemem dla inspekcji sanitarnej.

Jak wygląda kwestia informatyzacji GIS?

Nasz zespół zbudował kompleksowy system SEPIS dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Do niego trafiają zgłoszenia, jest połączony z infolinią inspekcji. To podstawowe narzędzie dla inspektorów, ten system będzie służył także do obsługi szczepień w zakresie, w jakim uczestniczyć w nim będzie inspekcja. Ale chodziło nie tylko o budowę tego systemu, lecz także o doposażenie inspekcji w takie podstawowe narzędzia jak komputery czy telefony. Nadrobiliśmy zaległości z 30 lat. Przy okazji doszło do usprawnienia wielu anachronicznych procesów. Na przykład zdjęliśmy z inspekcji obowiązek powiadomienia listem poleconym osób, wobec których została zarządzona kwarantanna. Dziś robi to automat.

Nie obawia się pan o skuteczność systemu obsługującego szczepienia? Nie będzie powtórki z CEPiK-u?

Nie ma mowy o spokoju, ale jest za to pełna mobilizacja. Podstawą będzie system informatyczny P1 i aplikacje oparte na sprawdzonych rozwiązaniach takie jak e-recepty. Poza tym, choć bardzo ważna w tym procesie, to jednak kwestia informatyczna jest w cieniu logistycznej. Chodzi m.in. o to, by szczepionki dojechały na czas, we właściwej temperaturze, do właściwego punktu. To bardzo duże wyzwanie, ale zdywersyfikowany model szczepienia oparty na POZ i szpitalach rezerwowych daje podstawę do tego, by być spokojnym. Największym ryzykiem było, że nie będzie odpowiedniej liczby podmiotów do szczepienia, ale widzimy, że zgłosiło się ich wystarczająco dużo.

Centralny system nie jest ryzykiem dla operacji szczepień, jeśli dojdzie do awarii?

Nie będziemy szczepili wszystkich Polaków naraz. Ta operacja będzie rozłożona na miesiące. Poza tym nie wyobrażam sobie awarii systemu, która trwałaby np. dzień. Na ogół jeżeli już dochodzi do awarii, to naprawa nie trwa dłużej niż dwie–trzy godziny, więc nawet gdyby awaria się zdarzyła, to jej skutki nie będą duże. Poza tym system jest centralny, ale sam model szczepienia jest rozproszony, co minimalizuje skutki ewentualnych kłopotów.

W komórce mamy już dowód osobisty, nie musimy też mieć przy sobie prawa jazdy czy dowodu rejestracyjnego. Jakiego rodzaju małe rewolucje dla obywateli przewidujecie na przyszły rok?

Planujemy sporo pożytecznych udogodnień. Chcemy np. uprościć i przyspieszyć model zwrotu dla rolników pieniędzy za paliwo rolnicze. Dziś uczestniczą w nim gmina i ARiMR, a my chcemy, by załatwiała to tylko agencja. Ale myślenie o cyfryzacji państwa musi odchodzić od skupiania się na poszczególnych usługach, powinno polegać na budowaniu wspólnej architektury cyfrowej bazującej na rejestrach państwowych i sprawnej legislacji. Dlatego zaczęliśmy prace nad ustawą, którą nazywam roboczo paperless (bez papieru), która ma wprowadzić kilka nowych zasad: domyślność cyfrową, czyli cyfrowe co do zasady załatwianie spraw, jedno źródło danych czy jeden wzór formularza dla danej usługi. Chodzi np. o to, by wzór deklaracji dla podatku od nieruchomości był jeden w całym kraju, i o to, żebyśmy, składając wnioski do urzędów, nie musieli im dostarczać informacji, które mogą pozyskać z innej jednostki. Mówiąc o wspólnej architekturze cyfrowej, a dokładniej o Architekturze Informacyjnej Państwa, mam na myśli oparcie się na referencyjnych rejestrach, budowanych na ich bazie systemach i platformach. Z tych referencyjnych źródeł danych powinny korzystać wszystkie zainteresowane urzędy, np. tworząc e-usługi, obsługując całe procesy. Dopiero to pozwoli zbudować e-administrację. Dzięki temu, np. przy zgłaszaniu narodzin dziecka, temu młodemu obywatelowi z automatu nadany zostanie PESEL, będzie możliwość złożenia wniosku o 500 plus, a za dwa czy trzy lata system przypomni mu, że może dziecko zapisać do przedszkola. Chodzi o wyręczenie obywatela z wielu obecnych obowiązków. Dziś tego typu usługą jest e-PIT. Kolejna ważna kwestia to eliminowanie procesów w administracji, które nie przystają już do ery cyfrowej.

Widzieliśmy ostatnio spektakularne zakłócenia Google’a, Gmaila czy YouTube’a, ale jak wygląda codzienność, jeśli chodzi o bezpieczeństwo cyfrowe?

Ataki to codzienność, jedne są bardziej intensywne, inne mniej, ale co do zasady mamy narzędzia, żeby się przed tym bronić. Jak na razie nie widać większych problemów, choć cały czas musimy ten potencjał bezpieczeństwa rozbudowywać. Stąd m.in. zmiana ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Wszyscy skupili się na wątku dostawcy wysokiego ryzyka, ale my wprowadzamy tam także możliwość tworzenia zespołów reagowania w poszczególnych sektorach. Chcemy, by security operation center mieli obowiązek utworzenia u siebie wszyscy operatorzy kluczowi i ten system będzie musiał być koordynowany.