Mamy świadomość, że prawa nie uchwala się raz na zawsze. Ale wszelkie zmiany muszą być przewidywalne.

Dla polskich przedsiębiorców niestabilność warunków prowadzenia biznesu jest zawsze jednym z głównych powodów do narzekań. A jak się posłucha inwestorów z zagranicy, to dla nich jedną z największych zalet Polski jest stabilność. Jak więc z nią właściwie jest?

Dla zagranicznych inwestorów najważniejsza jest stabilność polityczna – taką mamy. Ale nie patrzmy na Polskę z ich perspektywy. Polskich przedsiębiorców – przede wszystkim małe i średnie firmy – dręczy to, że warunki prowadzenia biznesu ciągle się zmieniają. Właściciel małej firmy zwykle zajmuje się w niej wszystkim: marketingiem, sprzedażą, zarządzaniem ludźmi i na dodatek jest jeszcze nieustannie zasypywany tym, co produkują Sejm, ministerstwa czy władze lokalne. Wystarczy policzyć, ile razy były nowelizowane kodeks pracy czy ustawa o VAT. Drobny przedsiębiorca nie ma czasu na śledzenie wszystkich wprowadzanych zmian w przepisach, ale w momencie kontroli ponosi wszelkie konsekwencje niedopatrzeń, których przy obecnej inflacji prawa nie ma możliwości uniknąć. To błędne koło. Biznes jest świadomy, że prawa nie uchwala się raz na zawsze, ale potrzebuje przewidywalnej polityki, która nie oznacza braku zmian, ale w której są one zawsze przemyślane i zmierzają do realizacji wcześniej określonej strategii. Zamiast polityki ad hoc potrzebujemy długofalowego planowania i wyznaczania priorytetów, szczególnie w gospodarce.

Za stabilność odpowiada państwo.

Żyjemy w dynamicznych czasach, więc prawo musi podążać za zmianami. Sami wychodzimy z propozycjami, np. zwiększenia elastyczności kodeksu pracy w sytuacji spowolnienia gospodarczego oraz dużej niepewności i zmienności zamówień oraz rosnącego bezrobocia. Trudno, żeby państwo nie reagowało. Chodzi jednak o znalezienie właściwej proporcji między dostosowaniem przepisów do zmieniających się warunków a wywracaniem rzeczywistości do góry nogami. Liczy się nie tylko, jak często prawo jest zmieniane, lecz także, w jaki sposób to się odbywa.

Jaki jest udział organizacji przedsiębiorców w stanowieniu prawa? Państwo was słucha?

Mimo ponad 20 lat funkcjonowania gospodarki rynkowej wciąż niewiele nauczyliśmy się np. od Unii Europejskiej czy od krajów, które robią to we właściwy sposób.

Co ma pani na myśli?

Zanim propozycja zmian trafi na stół, należy zbadać, jak nowa regulacja wpłynie na całe otoczenie, a nie tylko na budżet. Obecnie ocenę skutków regulacji w większości przypadków przeprowadza się bardzo powierzchownie. Nie sprawdza się, jaki będzie ona miała wpływ na podatnika, przedsiębiorcę czy obywatela.

To nie do końca tak. Są założenia do projektów, same projekty – można się wypowiedzieć w czasie konsultacji. I opinie Lewiatana zwykle w tych konsultacjach się pojawiają.

To prawda, staramy się je dostarczać. Niestety zbyt często mamy bardzo mało czasu na przygotowanie takiej opinii, bo np. projekt dostajemy w piątek po południu, a termin konsultacji kończy się w poniedziałek. To nierzadki przypadek. Bywa też, że konsultowane są założenia ustawy, ale sama ustawa już nie. Zdarza się, że nasze opinie nie są brane pod uwagę, mimo iż proponowane regulacje dotyczą przedsiębiorców.

Jakie ministerstwo może pani pochwalić?

Raczej nie należy mówić o ministerstwach, ale o konkretnych osobach. Nie mieliśmy dobrych doświadczeń z Ministerstwem Zdrowia. Ale od kiedy przyszedł Sławomir Neumann, dialog bardzo się poprawił. Przyszedł ktoś, kto rozumie biznes, wie, co dla niego jest istotne, a jednocześnie ważne dla państwa.

Tylko jeden pozytywny przykład?

W niektórych tematach bardzo dobrze współpracuje się z ekspertami Ministerstwa Gospodarki, całkiem nieźle z Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, Ministerstwem Sprawiedliwości czy Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Minister administracji i cyfryzacji wprowadził 7 zasad konsultacji. Bardzo ten projekt popieramy i proponujemy rozszerzyć na wszystkie urzędy.

A w sprawie podatków?

Współpraca z wiceministrem finansów Maciejem Grabowskim jest bardzo dobra. To człowiek, który chce poznać stanowisko drugiej strony. Ma często odmienne od nas zdanie i nie obawia się go bronić, ale przyjmuje także nasze argumenty, bo zależy mu na poprawie systemu fiskalnego.

Od czego zależy, że z jednym współpracuje się lepiej, a z innym nie?

Od osoby. Od woli słuchania, otwartości na argumenty drugiej strony i przekonania, że konsultacje są wartością, a nie przeszkodą. Nie istnieją też publiczne wysłuchania – polska wersja tej instytucji to uliczna demonstracja.

Organizacje pracodawców robią konferencje prasowe.

Tak i potem słyszymy pretensje: dlaczego z nami nie rozmawiacie, tylko idziecie do mediów. A okazuje się, że często nie ma innego sposobu dotarcia do decydentów.

To jak pani wyobraża sobie stanowienie prawa w Polsce, żeby w większym stopniu były brane pod uwagę interesy czy po prostu opinie przedsiębiorców?

Po pierwsze, konieczne jest wprowadzenie przejrzystej procedury w formie ustawy o konsultacjach publicznych, z jasno określonymi standardami prowadzenia przez rząd konsultacji na wszystkich etapach procesu stanowienia prawa. Demokratyczny system władzy działa sprawniej, jeżeli potrafimy dochodzić do porozumienia na drodze dialogu grup o różnych interesach. Kraje skandynawskie i Niemcy są tego potwierdzeniem. Po drugie, prawidłowe stanowienie prawa wymaga opracowywania rzetelnych ocen skutków regulacji, a także monitorowania skutków wdrożonych przepisów. Po trzecie, władze centralne i samorządowe muszą się wycofać z roli przedsiębiorców i skoncentrować na obniżeniu kosztów i ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej. Kiedy rząd i samorządy są jednocześnie regulatorami rynków i graczami na tych rynkach, powszechne jest naruszanie zasady równej konkurencji, co prowadzi do nieefektywnego wykorzystania zasobów.
Będziemy robić to, co do nas należy, czyli pokazywać, w jaki sposób gospodarka powinna być zarządzana. Czasami nasze uwagi są uwzględnione, częściej nie są. My nie pójdziemy na barykady, nie będziemy palić opon. Konsekwentnie będziemy pokazywać, co trzeba naprawiać.

A nie jest tak, że narzędzia mamy, tylko brakuje dobrej woli?

To ma dużo głębsze podłoże. Odwołam się do najnowszej Diagnozy Społecznej Janusza Czapińskiego, która pokazuje, jak bardzo u nas brakuje zaufania: obywateli do urzędów, urzędów do obywateli. Jak bardzo brakuje kapitału społecznego. Nie wiem, czy to jest kwestia zaszłości, funkcjonowania w systemie, w których rządzący to byli „oni”, a nie „nasi”. Choć ten antagonizm już nie funkcjonuje, trudno uciec od tego schematu myślenia. Dzięki mediom społecznościowym mamy dziś duże możliwości wymuszania demokracji. Ale w dyskusji, o której mówimy, zaproszenie winno wyjść od tych, którzy budują system prawny. Na wzór Unii: najpierw przygotowuje się zieloną księgę – opis problemu i proponowanej legislacji, wyjaśnienie, po co się to robi, jakie będzie miało skutki, ile będzie kosztowało. Księga jest podstawą do dyskusji, w której każdy może wziąć udział. Szkoda, że w Polsce nie mamy takich praktyk. Choć muszę powiedzieć, że jakieś zmiany w tym obszarze zachodzą. Niedawno minister gospodarki Janusz Piechociński powiedział, że w jego resorcie wprowadzono system, dzięki któremu można zgłaszać uwagi w dyskusji nad piątym i szóstym pakietem deregulacyjnym. Ale fakt, że ja – a dosyć się interesuję tym tematem – dowiedziałam się o takiej możliwości dopiero od ministra, wskazuje, że mało kto o tym wie. Świadomość dostępności takiego mechanizmu jest niewielka i ludzie nie będą się zgłaszać. Ale mimo wszystko to krok w dobrym kierunku.

Porozmawiajmy jeszcze o wspieraniu biznesu przez państwo. Jak pani ocenia działalność specjalnych stref ekonomicznych?

Warunki dla wszystkich powinny być takie same, więc długoterminowe preferencje dla wybranych nie są dobre. Ale musimy pamiętać, skąd strefy się wzięły. Na początku przekształceń musieliśmy przekonywać inwestorów do tego, żeby wybrali Polskę. Dziś z kolei trzeba brać pod uwagę to, z kim konkurujemy. Skoro inni oferują preferencje dla dużych inwestycji i my musimy się na to decydować. Strefy powinny dalej funkcjonować, ale powinniśmy w dużo bardziej selektywny sposób podchodzić do tego, kogo do nich zapraszamy.

Jak dużo powinno być w gospodarce państwa jako właściciela?

Jak najmniej. Wszędzie tam, gdzie są potencjalni inwestorzy, trzeba myśleć o prywatyzacji. Szukać kogoś, kto jest gotowy wyłożyć własne pieniądze i za nie odpowiadać. Weźmy choćby energetykę: nie rozumiem, dlaczego zakłady produkcyjne nie mogą być prywatne i konkurować ze sobą. A jeśli już są spółki Skarbu Państwa, trzeba dbać o to, by były transparentnie zarządzane. A z tym jest ogromny kłopot. Co przychodzi kolejna ekipa, okazuje się, że następuje wymiana prezesów. Nawet w państwowych firmach można wprowadzić systemy rynkowej oceny, tak jak np. w Norwegii.

W kontekście tego, co powiedziała pani do tej pory, projekt Inwestycji Polskich nie zapowiada się najlepiej.

Chciałabym zobaczyć inwestycję państwa zrobioną w terminie, zgodnie z budżetem. Nie przypominam sobie takiej. Na jakiej podstawie mam sądzić, że teraz będzie inaczej? Z całym szacunkiem dla niepodważalnych kompetencji Mariusza Grendowicza, którego dobrze znam, ale kiedy patrzę, jaką przechodzi gehennę z tworzeniem spółki, powołaniem zarządu, rady nadzorczej, która miała być zbudowana z profesjonalistów, a są w niej sami urzędnicy – mam duże wątpliwości. Nie rozumiem także, dlaczego nie pozwolono OFE na większe zaangażowanie w inwestycje infrastrukturalne. Byłoby to korzystne dla inwestycji i dla przyszłych emerytów.

OFE sfinansowały dużą część nowych dróg, kupując obligacje Krajowego Funduszu Drogowego.

Ale to tylko obligacje. OFE powinny mieć możliwość większego zaangażowania i ponoszenia odpowiedzialności za to, co dzieje się w takich projektach realizowanych w oparciu o partnerstwo publiczno-prywatne. A my idziemy w odwrotną stronę – zabierania pieniędzy z OFE i nacjonalizacji prywatnych spółek. Jeden z zaproponowanych przez rząd wariantów ma na tym właśnie polegać. A OFE wprowadzały jakiś ład korporacyjny. Przy ich udziale nie było mowy o tym, żeby „pozwolić Józiowi uczyć się biznesu”...

Chyba Staszkowi.

(śmiech) Pewnie byli i Józio, i Stasio (gdy w 2001 r. Stanisław Dobrzański z PSL został prezesem Polskich Sieci Elektroenergetycznych, tłumaczono to tym, że „Staszek chciał się sprawdzić w biznesie” – aut.).

Wróćmy do Inwestycji Polskich.

Za kilka lat może się okazać, że wydano wiele miliardów na nietrafione projekty, bo spółka nie była wolna od politycznych nacisków. Przy okazji wyborów trzeba będzie obiecać jednemu elektrownię, drugiemu kopalnię. Niezależnie od tego, co wskazuje rachunek ekonomiczny.

Spotkamy się za pięć lat i znowu będzie lista pretensji do państwa?

Będziemy robić to, co do nas należy, czyli pokazywać, w jaki sposób gospodarka powinna być zarządzana. Czasami nasze uwagi są uwzględnione, częściej nie są. My nie pójdziemy na barykady, nie będziemy palić opon. Konsekwentnie będziemy pokazywać, co trzeba naprawiać. Przez 23 lata były takie ekipy, które przynajmniej częściowo to rozumiały i coś starały się zrobić. Gdy patrzę na naszą gospodarkę, to – jakkolwiek by narzekać – jednak zrobiliśmy niewiarygodny skok. Państwo nie zdołało nam w tym przeszkodzić. Pytanie, o ile moglibyśmy być dalej, gdyby współpraca tych, którzy tworzą gospodarkę, i tych, którzy ją regulują, była efektywniejsza.