Ściągnięcie abonamentu nie jest czymś skomplikowanym, zwłaszcza dla obecnej ekipy. Więc jeśli tego nie robią, to dlatego, że zdają sobie sprawę z tego, że ludzie by się im zbuntowali. Mają płacić za pensję Rachonia?
Nie ma już niezależnego dziennikarstwa?
Pije pani do tego, co powiedział na KUL Krzysztof Ziemiec (podczas rozmowy ze studentami padły słowa: „Nie ma dzisiaj niezależnego dziennikarstwa. Jako dziennikarz jestem uzależniony od wydawcy i prezesa, którzy mają jakąś linię. Podobnie jest w stacjach komercyjnych. Chciałbym, aby media publiczne były niezależne od rządzących”)? Może i ma rację, choć dziwię się, że akurat on to powiedział. Wiadomo, człowiek zawsze od kogoś zależy, dziennikarz także. Ale w moim systemie wartości dziennikarz jest człowiekiem, który ma kręgosłup. Potrafi powiedzieć „nie”, kiedy nie zgadza się na obraz rzeczywistości, która go otacza. Może mieć braki warsztatowe, ale musi być – jak mawiał Kapuściński – dobrym człowiekiem, ciekawym świata, uczciwym. Ostatnio zespół „Wiadomości” TVP nie podał informacji o tym, że prezydent ujawnił pytania referendalne. Dlaczego? Uznali to za mało ważne, czy może nie wiedzieli, co powiedzieć, bo nie dostali na czas wytycznych? Uczciwy dziennikarz bierze takie rzeczy na klatę. Mówi: wiem, kto zawinił, że 4 czerwca pokazał się taki, a nie inny pasek. Wiem i powiem, kto zdecydował, że nie poszedł w dzienniku news o referendum. Pokazuje, że nie jest bezwolną kukłą.
Reklama
Pana zdaniem prezenter „Wiadomości” jest bezwolną kukłą?

Reklama
Ja nie lubię obrażać ludzi, więc może zaryzykuję, że kukiełką albo częściowo świadomą bezwolną kukłą. A czy zupełnie bezwolną, zobaczymy za kilka miesięcy. Może walnie pięścią w stół, postawi się, odejdzie.
Fantastyczny pomysł, radzi pan Ziemcowi, jak ma szybko stracić pracę. Choć zgadzam się z zastrzeżeniami co do bezstronności „Wiadomości” – ja nie mogę ich oglądać. Podobnego uczucia doznaję jednak, oglądając „Fakty” – dziennikowi TVN-u także bardzo daleko do obiektywizmu.
Nie zgadzam się z panią, może dlatego, że mnie osobiście „Fakty” są bliższe. Ale wiem też, że Andrzej Pieczyński (wiceprezes Discovery i TVN, redaktor naczelny „Faktów” – red.) sprokurował przed laty TVN-owski kodeks dobrych praktyk, w którym jest także mowa o tym, kim ma być dziennikarz TVN po godzinach pracy. Bo oni dobrze wiedzą, w jaki sposób balansować, że trzeba dawać tyle samo czasu przedstawicielom różnych opcji politycznych, że nie wolno dać gościom programu odczuć, że się ich nie lubi...
Panie profesorze, to chyba żart. Czy naprawdę nie dostrzega pan sympatii lub niechęci do polityków pewnych ugrupowań choćby w programie Moniki Olejnik?
Jest tam przynajmniej potrzeba mówienia o tym, choć przyznaję, że praktyka bywa różna. Nietrudno od pierwszych sekund poznać, kogo Olejnik lubi i akceptuje, a kto należy według niej do wrogiego obozu. Ale tak się porobiło, że dziś nie ma dziennikarzy, którzy nie należeliby do jakiegoś obozu. Mamy do czynienia z plemionami dziennikarskimi. Tyle że większość tych ludzi to taka magma, nieokreślony tłum. Ja bym wolał, żeby było więcej Żakowskich i Ziemkiewiczów, wyrazistych postaci, mających wiedzę i charyzmę, potrafiących bronić swoich poglądów: „Uważam tak i tak”. Bo przecież dziennikarze to – jak pisałem w swojej książce – także celebryci. Dlatego muszą się czymś wyróżnić, aby się przebić – chodzi mi o strukturę ich zachowań, nie o poglądy.
Muszę zaprotestować, ja nie należę do żadnej bandy, może jestem niedzisiejsza, ale uważam, że dziennikarz nie powinien się angażować politycznie. A co do wyróżniania się – zgoda, ale u części kolegów chęć zaistnienia jest tak silna, że nie przebierają w słowach, używają ich jak noży, którymi trzeba zadźgać przeciwnika.
Należałoby rozmawiać o języku publicznej debaty. Zwłaszcza że rany, jakie powoduje słowo w tkance społecznej, są równie bolesne jak po uderzeniu pałką. Dziś nie chodzi już często o to, aby porozmawiać, wymienić się myślami, ale by zadać cios, zniszczyć oponenta z przeciwnego obozu, dowalić, dopiec. Wylać garnek pomyj. To etap otwartej walki frontów ideologicznych, a część dziennikarzy weszła w rolę pałkarzy. Przy czym bronią jest też podejmowanie bądź przemilczanie jakichś tematów. Jedni będą podnosili kwestię reprywatyzacji, dla innych ten temat nie istnieje – będą robić serial o GetBacku. A zatem „powiedz mi, jaki temat ostatnio eksplorowałeś, powiem ci, do jakiego należysz obozu”. To jakieś kuriozum, prasa powinna przecież informować.

Umówmy się, że dziś media dostarczają głównie rozrywki. Pojęcie infotainment ma już niemal 40 lat.
A mnie się marzy, aby – zwłaszcza w mediach publicznych – poruszano ważne tematy, mało podatne na tabloidyzację. Choć każdy temat da się stabloidyzować, to jasne, i na przykład opowiadając o problemie warszawskich kamienic i reprywatyzacji, można kłaść nacisk na to, że ofiary nie miały gdzie załatwiać potrzeb fizjologicznych itd. Taki sposób narracji, wyszukiwanie pikantnych szczegółów, nie sprzyja poważnej dyskusji i ważeniu racji. Ma jedynie zaangażować emocjonalnie odbiorcę. Przy czym w TVP zwłaszcza dziennikarze są wojownikami obozu władzy. Ja uważam, że media publiczne, wszystkie, ale zwłaszcza publiczne, powinny być antyrządowe – powinny patrzeć władzy na ręce, jaka by ona nie była. Po co zajmować się opozycją, kiedy ona nie jest sprawcza. Trzeba pilnować tych, którzy decydują i piszą ustawy. Opozycja będzie tematem, kiedy wygra wybory.
magazyn okładka 22 czerwca / Dziennik Gazeta Prawna
Tyle że mleko się już rozlało. I nie stało się to dwa–trzy lata temu. Nasza medialna scena przypomina USA. Tam nikt nie ubolewa nad tym, że dane medium jest stronnicze: jest CNN oraz Fox News i wiadomo, czego się po tych stacjach spodziewać.
Nie chodzi jedynie o orientację polityczną, ale także o sposób pokazywania świata. Poza tym mówimy w przypadku Polski o nadawcy publicznym, utrzymywanym za wspólne pieniądze. Bardzo bym chciał, aby był prowadzony na sposób skandynawski, jak na przykład Norsk Rikskringkasting, znany jako NRK – ma cztery stacje telewizyjne, kilkanaście radiowych. Programy informacyjne są tam absolutnie wiarygodne i niewyobrażalnie nudne. I mają olbrzymią publiczność, gdyż Norwegowie uważają za swój obywatelski obowiązek być w temacie. Chcą wiedzieć, co się dzieje w kraju, za granicą, oczekują poszerzonej, gruntownej informacji. Amerykanie także mają swoją telewizję publiczną: Public Broadcasting Service, jednak bardzo się ta sieć różni od europejskich. Godzinny program informacyjny polega tam na tym, że spokojnie oświetla się zagadnienia z różnych punktów widzenia.
Co by pan zrobił z naszą telewizją publiczną? Bo zgadzamy się, że kształt, jaki przybrała, jest nie do przyjęcia. Zresztą jej wpływ na opinię publiczną się zmniejsza. Młodzi mają Facebooka, którego traktują jak niezależne medium, mają YouTube’a, coraz bardziej żyją w świecie internetu.
Sami sobie konstruują newsy, żeby je potem komentować. Nie oglądają przestrzeni prawdziwej, ale sugerowaną przez algorytmy. Są wpychani do baniek informacyjnych, trzymani w nich, aby ktoś inny mógł zarabiać pieniądze. To groźne i przerażające – ogłupiałe społeczeństwo, które w końcu zabawi się w tych swoich bańkach na śmierć. Potrzebny jest ktoś, kto ich będzie z tych baniek wytrącał, dawał prawdziwe i rzetelne wiadomości, pokazywał realny świat. Tę funkcję powinny pełnić media publiczne, to ich misja. TVN czy Polsat niech się zajmują rozrywką i zarabianiem pieniędzy, nie ich rolą jest wchodzenie w buty opozycji zajmującej się sprawami publicznymi. Jeśli z tysiąca przyczyn nie da się tego zrobić, to nie ma sensu udawanie, że mamy media publiczne. Sprzedajmy to w diabły, szkoda pieniędzy. Zostawmy tylko jeden kanał – tylko proszę, nie nazywajmy go telewizją publiczną, tylko np. PR-vision. Reguły byłyby proste: wygrywający wybory wprowadza doń swojego komisarza politycznego i robi kanał dbający o wizerunek swojego obozu. Po co ta hipokryzja. Jako że ludzie nie będą chcieli płacić abonamentu za coś takiego, przeznaczmy na to jakieś stałe środki z budżetu.
Przecież ludzie już nie płacą. A władza przestała już nawet wspominać o ściąganiu abonamentu.
Abonament w mediach publicznych powinien być. To dramat, aby musiały zarabiać na reklamach (u nas środki z reklam stanowią 60 proc. ich budżetu), ścigając się o widownię czy słuchaczy z komercyjnymi. Ale najpierw należy popracować nad ofertą, aby społeczeństwo widziało sens w dotowaniu takich stacji. Rządzący zdają sobie sprawę z tego, że proponują ludziom niepełnowartościowy produkt, po prostu chłam, bo nie wyciągają ręki po ich pieniądze. Powiedzmy sobie szczerze, że ściągnięcie abonamentu nie jest czymś szczególnie skomplikowanym, zwłaszcza dla ekipy, która tak dobrze poradziła sobie z uszczelnianiem systemu VAT. Więc jeśli tego nie robią, to dlatego, że zdają sobie sprawę z tego, że ludzie by się im zbuntowali. Mają płacić za pensję pana Rachonia?
Michał Rachoń jest, tak jak pan sobie życzy, wyrazisty. Tak jak wyrazisty jest Tomasz Lis. Mnie też chodzi o strukturę wypowiedzi, nie o zawartość treściową… Czasem mam wrażenie, że pracując nad swoim wizerunkiem, niektórzy dziennikarze przeistoczyli się już w karykatury siebie samych.
Ha, ha, dobre, muszę zapamiętać. Ale faktycznie tak jest. Obserwuję ich twarze, błysk w oczach i niemal słyszę, co myślą: ale dowaliłem, niezła zabawa, wiem, że to nieprawda, ale co tam. Nikt nie będzie nam mówił, że białe jest białe, prawda? Jedni zachowują się tak dlatego, że utożsamiają się z obozem, na rzecz którego toczą swoje boje. Inni dla zabawy, choć w głowie mi się nie mieści, że można traktować newsy jako zabawę. Część jest na pewno zestrachana, że straci robotę.
A którego z wyżej wymienionych pan woli – Lisa czy Rachonia?
Nie chciałbym postponować Lisa, bo bardzo go cenię za to, co kiedyś robił. Teraz to dziennikarz polityczny albo raczej polityk pełną gębą. Ale jeśli zestawić ze sobą tych dwóch panów, to przepraszam – trudno porównywać, bo to nie ten sam kaliber intelektualny, warsztatowy. Oczywiście na korzyść Tomasza Lisa.
Nie przeszkadza panu to, że chodził na manifestacje KOD i na nich przemawiał.
Przeszkadza. Nie można być jednocześnie obserwatorem i uczestnikiem. Tomasz Lis poszedł za daleko, przez co przestał uprawiać dziennikarstwo. Bo jednak informacja i opinia polityczna to nie to samo. Jedyne wytłumaczenie jest takie, że nie poszedł tam jako dziennikarz, lecz jako obywatel.
Jest takie zjawisko jak redukcja dysonansu poznawczego. Ludzie źle się czują w sytuacji, kiedy mówią innym, że niebo jest zielone w pomarańczowe kropki, więc po pewnym czasie zaczynają te kropki faktycznie dostrzegać.
Przebywanie w określonej grupie także wpływa na sposób myślenia i postawę, ale pierwsze było to, że się chciało do danej grupy wejść. Obserwuję ostatnio transfery z TV Republika i TV Trwam do TVP 1 i zastanawiam się, o czym myślą i marzą ci młodzi janczarzy, których zadaniem jest wyjść przed front i walczyć. Większość zostanie zabita, historia o nich zapomni, a kilka osób będzie miało swoje pięć minut w świetle jupiterów. Ale branie udziału w czymś takim już na zawsze będzie ciążyło na ich karierze.
Dostrzega pan może wśród tych młodych jakieś ciekawe osobowości? Nowych Żakowskich czy Ziemkiewiczów?
Niestety nie, dla mnie to masa, bezimienne postaci, których podpisem jest symbol ich stacji umieszczony na podsuwanym pod nos politykom mikrofonie. Nie mają twarzy, tylko te symbole będące świadectwem przynależności do grupy. Więc lepiej mówić o zespołach – „Gazety Wyborczej” czy „Gazety Polskiej”. Osobowość i swoje zdanie mają ludzie w okolicach pięćdziesiątki, oni głośno mówią, co myślą, buntują się – tak jak w 2012 r. zbuntowali się niektórzy członkowie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (SDP) przeciwko Krzysztofowi Skowrońskiemu właśnie dlatego, że zaangażował się w działalność polityczną, co nie przystoi dziennikarzowi (w 2012 r. dziennikarz poprowadził dwie konferencje Prawa i Sprawiedliwości, przez co część członków SDP wezwała go do ustąpienia z funkcji prezesa stowarzyszenia – red.).
Ja bym nie robiła z tego tragedii, panie profesorze. Te media już się tak „utożsamościły”, że chyba nie ma od tego odwrotu. A ich publiczność jest niczym wierni w kościele. Przyjmują to, co ich medium im serwuje, za prawdę objawioną.
No tak, moja znajoma od świtu obcuje z TVN24, robi przerwę w oglądaniu tylko na czas wyjścia z domu, potem znów włącza, i tak do 23 w nocy, idzie spać po „Szkle kontaktowym”. To ta stacja mówi, co jest dobre, a co złe. To samo jest z odbiorcami Telewizji Trwam. Co ciekawe, wbrew stereotypowi, jej widowni nie stanowią same „moherowe berety”, duża jej grupa to inteligencja techniczna w wieku 40 plus. No cóż, ludzie oczekują, że ktoś będzie im porządkował świat, tłumaczył go, wskazywał wrogów. Mówił, jak myśleć i co robić. Więc tym większa rola mediów publicznych, gdyby tylko były z prawdziwego zdarzenia. Ludzie, obywatele, powinni coś z tym zrobić, ale nie mam na myśli spacerków trzydziestoosobowej grupy niezadowolonych z transparentami dookoła Sejmu, tylko wielką akcję prowadzoną za pomocą mediów społecznościowych. Wywarcie realnej presji na rządzących. Tak sobie myślę, że bardziej zrównoważone, obiektywne media publiczne mogłyby pomóc w zakopaniu tego głębokiego rowu, tej rany w naszym społeczeństwie. Nie będę udawał, że nie mam poglądów. Mam, bliżej mi do Żakowskiego niż do Ziemkiewicza, nie jestem także zwolennikiem symetryzmu. Ale absolutnie jestem za tym, abyśmy między sobą przestali rozmawiać językiem nienawiści. A już zwłaszcza publiczne media nie powinny generować konfliktów, podżegać do kłótni, by pogłębiać już istniejące podziały.
Jeśli przez niemal 30 lat nie udało się zbudować niezależnych od polityków mediów publicznych, jak możemy oczekiwać, że teraz właśnie się to stanie.
Sam się często nad tym zastanawiam: jak? Może Kościół mógłby tutaj pomóc, bo przecież nie zrobimy okrągłego stołu na temat mediów publicznych. Trzeba jednak mieć nadzieję. Ja ją pokładam – trochę wbrew temu, o czym wcześniej mówiliśmy – w dziennikarzach. Bo wielu z nich ma poczucie misji, chce zmieniać świat, informować, pomagać ludziom. To oni dostają po nosie od kolejnych władz.
Wróćmy do telewizji publicznej – czy naprawdę jest o co walczyć, ciągnąć w swoją stronę to sukno? Przecież już mało kto ogląda telewizję.
A jednak ludzie ją oglądają, nawet jeśli jest to ich akt sprzeciwu – bo i tak się zdarza, że osoby interesujące się polityką włączają odbiornik w czasie „Wiadomości”, żeby krzyczeć, nie zgadzać się, rzucać zwiniętymi skarpetkami. Albo się śmiać, jak z programu satyrycznego. Jednak nawet zakładając, że to Nielsen ma rację, nie Netia, a zasięg TVP wciąż się zmniejsza, to i tak wszystkie programy telewizji publicznej ogląda niemal połowa potencjalnego elektoratu. I nie chodzi nawet o zmianę poglądów widzów, bo wiemy, że to jest trudne, jeśli w ogóle możliwe, ale o narzucanie tematów w debacie, ustalanie agendy, tworzenie aury, w jakiej żyjemy. No i ważne jest także to, co się dzieje wokół ekranów. Przecież oglądamy telewizję w towarzystwie, rozmawiamy o tym, co nam pokazano. Jeśli ktoś ma nieustalone poglądy, a grupa zgadza się – bądź nie – z tym, co zobaczyła i usłyszała, będzie to miało wpływ na osobę niezdecydowaną. Dlatego właśnie żadna partia nie chce odpuścić. I być może dlatego nigdy nie mieliśmy mediów publicznych.
Pamięta pan, co się działo w telewizji, kiedy przy władzy było Polskie Stronnictwo Ludowe (PSL)? Jak każdy dziennik zaczynał się od Waldemara Pawlaka? Za PO „Wiadomości” otwierał prezydent Komorowski…
Ach, ludowcy i nieoceniony prezes Miazek, oczywiście, że pamiętam. Oni mieli w pewnym momencie prezesów wszystkich mediów, tylko internetu nie zdołali zawłaszczyć. Jak mówiłem – jest się o co bić, choć młodzi odchodzą od tradycyjnego modelu telewizji. Nawiasem mówiąc, niedługo Nielsen będzie badał widownię programów oglądanych online, na początek tych najbardziej masowych, jak seriale. To dopiero początek. Nadawcy nie mogą sobie pozwolić na lekceważenie tego kanału.
Internet rządzi, to jasne, więc dlaczego pan profesor, choć założył sobie konto na Twitterze w 2011 r., to ćwierknął na nim od tego czasu zaledwie kilka razy?
Założyłem, bo mi studenci kazali, a nie ćwierkam, gdyż to nie dla mnie. Wolę dłuższe formy wypowiedzi niż hasła „ Ale dowalił” czy „Ale chała”. Natomiast jestem intensywnym podglądaczem treści, które produkują inni. Poza tym, zgodnie ze swoimi poglądami, staram się nie zakłócać systemu, który badam.