Przedstawiciel KPRP: Nagłe przewalutowanie mogłoby zaszkodzić wszystkim [WYWIAD]

Bryksa, który w kancelarii Andrzeja Dudy koordynował prace nad projektami "frankowymi", tłumaczy, że na razie złożony został tylko projekt ustawy, zakładający zwrot spreadów, bo złożenie projektu regulującego zasady przewalutowania kredytów mogłoby nawet zagrozić istnieniu niektórych banków.

"Bezpieczeństwo banków to jest bezpieczeństwo depozytów. To bezpieczeństwo i tych, którzy w ogóle nie mają żadnych kredytów, i tych, którzy mają kredyty złotowe, i wreszcie także samych frankowiczów" - mówi urzędnik KPRP.

PAP: Dlaczego tylko zwrot spreadów, a nic więcej? Frankowicze czują się rozczarowani, a nawet oszukani...

P.B.: Po pierwsze nie tylko zwrot spreadów, ale cały pakiet działań, które zostały przedstawione przez KPRP i NBP. Ale może historycznie: Wynika to z procesu konsultacji propozycji Kancelarii Prezydenta ze stycznia 2016 r. Pierwotnie ze strony KNF dostaliśmy wyraźny sygnał i w zasadzie brak jakiejkolwiek woli prowadzenia dialogu w tej sprawie. Występowaliśmy z inicjatywą uruchomienia nieformalnych, roboczych kontaktów z UKNF i ta próba została tam również od góry zablokowana.

Konsultowaliśmy się też równolegle z NBP. Po opublikowaniu przez NBP raportu o stabilności systemu finansowego i dołączonych do niego wyliczeń, które koszty propozycji KPRP określały bodajże na 44 mld zł, spotkaliśmy się z Departamentem Stabilności Finansowej NBP i wtedy nie było również po stronie NBP woli dialogu i współpracy. To się zmieniło wraz z objęciem funkcji prezesa przez prof. Adama Glapińskiego. Wówczas uruchomiliśmy istotne, ożywione konsultacje. Do prezydenta trafiły bardzo poważne informacje i argumenty ostrzegające przed kryzysem finansowym, który mógłby być wywołany szybkim i dość radykalnym przewalutowaniem kredytów.

PAP: Czy zastrzeżenia NBP zaczęto brać pod uwagę dopiero po sformułowaniu ich przez osobę bliską politycznie? I wówczas, gdy prof. Glapiński postanowił wziąć na siebie odium rezygnacji z rozwiązania dużej części problemów frankowiczów na drodze legislacyjnej, żeby politycznie "odciążyć" prezydenta?

P.B.: Nie. Prezes Glapiński przedstawił konkretne rozwiązanie alternatywne. Wcześniejsze opinie, czy ze strony KNF czy przedstawicieli NBP, opierały się tylko i wyłącznie na przekazie: "Nie wolno tego przeprowadzić i nie ma sposobu rozwiązania tego problemu".

Prezes Glapiński przyszedł z konkretnym pakietem i to zaważyło na decyzji prezydenta, który powiedział: "Ok, zróbmy tak. To jest droga, która wydaje się bezpieczniejsza". Pozwolił na wdrożenie tych propozycji, ale wyraźnie zadeklarował, że będzie się temu mocno przyglądał. Dodał, że jeśli działania nieustawowe nie będą przynosiły efektów, to powróci z mocą koncepcja rozwiązania przy pomocy ustawy. Tak więc decyzja pana prezydenta zapadła. Został zgłoszony projekt ograniczający się tylko do spreadów. Poza tym, propozycja prezesa Glapińskiego, jeśli zostanie wdrożona decyzjami odpowiednich organów, wydaje się metodą lepszą.

PAP: Zwyciężył argument, iż największym zagrożeniem dla systemu bankowego byłoby przewalutowanie wszystkich kredytów na raz, gdyż byłoby to za duże jednorazowe obciążenie. I ten problem znosi propozycja prof. Glapińskiego stopniowych przewalutowań na zasadzie ugody. Dlaczego jednak nie powstał projekt ustawy, który by przewalutowanie rozłożył na fazy?

P.B.: Jeśliby weszła nieobudowana ustawa, która rozkładałaby przewalutowanie nawet na wiele lat, umożliwiając je kolejno konkretnym grupom klientów, banki musiałyby oszacować całościowe finansowe konsekwencje dla siebie i stratę z tego tytułu zaksięgować natychmiast, w tym roku, w którym ustawa wejdzie w życie. Byłaby to zatem strata księgowa dotycząca przyszłych okresów, ale wpływałaby na obecną sytuację finansową i kapitałową banków – więc nie byłoby rozłożenia w czasie.

PAP: Czyli chodziło o wartość złotego i ratingi? Po ogłoszeniu waszego projektu złoty zyskał na wartości, a perspektywy ratingu wzrosły.

P.B.: Tak, ale nie tylko. Wartość złotego ma dla nas duże znaczenie, ponieważ wpływa na koszty obsługi bieżącej długu publicznego, a w przypadku Polski spora jego część jest za granicą. Jednak, poza tym, ważna jest też kwestia zagrożenia kondycji finansowej banków. Nawet dwóch średnich banków, które miałyby problemy, nie udałoby się łatwo dokapitalizować i uratować. Mówimy o kwotach kilkudziesięciomiliardowych depozytów w jednym banku, które trzeba umieć jakoś zabezpieczyć. A na to nie ma środków. Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma kapitały na poziomie 10-11 mld zł.

PAP: Jednak frankowicze nie podzielają opinii, że przedstawiliście lepsze rozwiązanie.

P.B: Zgodzę się, że dla każdego kredytobiorcy rozwiązanie ustawowe - które dzięki przewalutowaniu mogłoby im zredukować narosły kapitał kredytu np. o 40 proc. przy utrzymaniu wysokości raty na tym samym poziomie - byłoby optymalne. Oni tego oczekują. Natomiast jeśli dostaną kilka procent od kapitału kredytu początkowego, jako zwrot spreadu niesłusznie naliczonego im przez banki, to niewątpliwie korzyść jest znacznie mniejsza. Wielu z nich ma naprawdę trudną sytuację. My nigdy nie przyjmowaliśmy argumentów formułowanych przez bankowców, że kredyty hipoteczne, odnoszone do walut obcych, są najlepiej spłacane, bo ludzie, którzy je spłacają są dobrze sytuowani. I dlatego jest "bat" zawieszony nad bankami, który przez wzrost wymogów kapitałowych skłoni je do działania i przewalutowywania kredytów z własnej woli. Więc osiągnięcie celu zakładanego przez pana prezydenta dla tzw. frankowiczów jest możliwe i realne.

PAP: Ale banki nie są przerażone tą perspektywą. Z kolei frankowicze są bardzo rozgoryczeni argumentem, iż perspektywę pomocy dla nich można oddalić, bo kredyty są dobrze spłacane. Grożą, że masowo przestaną je spłacać.

P.B.: Ja zawsze podkreślałem, że widzimy w tym portfelu kredytowym i w tym konglomeracie banki-kredytobiorcy-państwo bardzo poważne zagrożenie systemowe. Dostrzegamy to. Moim zdaniem niewiele brakuje, żeby wielu kredytobiorców, szczególnie tych, którzy mają kredyty frankowe, przestało je spłacać. I nie tyle, że podejmą taką decyzję, ile zostaną do tego zmuszeni przez pogarszającą się sytuację finansową. Stąd wszystkie nasze działania. Podkreślam, że te działania na rzecz przewalutowania tych kredytów będą kontynuowane. Ale na drugiej szali musi stanąć - i w naszym myśleniu zawsze stawała - kwestia bezpieczeństwa całego kraju, całej gospodarki i całego sektora finansowego. Bezpieczeństwo banków to jest bezpieczeństwo depozytów. To bezpieczeństwo i tych, którzy w ogóle nie mają żadnych kredytów, i tych, którzy mają kredyty złotowe, i wreszcie także samych frankowiczów.

PAP: Przechodząc do samego projektu - skąd wzięły się liczby, które się w nim pojawiają? Dlaczego pojawia się ograniczenie, że spready będą zwracane dla kredytów wziętych między 1 lipca 2000 r. a wejściem w życie ustawy antyspreadowej?

P.B.: Nastąpiła lekka korekta w stosunku do naszych pierwotnych założeń. W styczniu przedstawialiśmy zakres działania ustawy jako 1 stycznia 2000 r. do 26 sierpnia 2011 r. Ta końcowa data była od początku przez nas uwzględniana jako związana z ustawą antyspreadową. Ta korekta z 1 stycznia na 1 lipca 2000 r. jest związana z wejściem w życie nowelizacji Kodeksu cywilnego, która wprowadziła jednoznaczne rozumienie tego, co jest klauzulą niedozwoloną (abuzywną) i jakie to powinno mieć konsekwencje prawne. A więc od tamtego czasu - od 1 lipca 2000 r. banki i ich służby prawno-finansowe miały dokładną świadomość, jakie konsekwencje mogą na siebie ściągnąć, stosując klauzule niedozwolone w umowach z klientami. Są na to jednoznaczne wyroki Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Na tym opieramy podstawę tego projektu ustawy.

Ustawa antyspreadowa z kolei z wprowadziła możliwość spłacania kredytu w walucie, do której jest odnoszony ten kredyt, czyli pozwalała klientowi na ominięcie spreadów bankowych. Nakazano także umieszczać w umowach kredytowych pełne informacje o ustalaniu poziomu kursu waluty, który miałby służyć wyliczeniu kwoty kredytu, transz i rat do spłaty. Tak więc od tej daty kredytobiorca powinien być w pełni świadomy spreadów stosowanych przez bank i mógł z rozmysłem wybierać.

PAP: A skąd się wzięła ta granica kredytu na jedną osobę w wysokości 350 tysięcy, powyżej której spready nie będą zwracane? Dlaczego akurat ta suma?

P.B.: Próbowaliśmy się w ten sposób zbliżyć do średniej rynkowej wysokości kredytu. Po drugie wprowadzenie tego limitu, powiem w sposób jasny, jest pewnym elementem miarkowania rynkowego. Mamy świadomość tego, że jednorazowy koszt wypłat spreadów też jest duży. Nie da się tego rozłożyć w czasie.

PAP: Stąd bierze się ta różnica w kosztach ustawy? Teraz jest mowa o 3,6 do 4 mld zł, a w rozmowie z PAP przed miesiącem mówił pan o szacowanym przez KNF koszcie 15 mld zł.

P.B.: KNF liczyła to na podstawie projektu styczniowego. Tymczasem wersja styczniowa zakładała jako kurs bazowy do wyliczenia spreadów kurs średni NBP. Wtedy te odchylenia rzeczywiście wychodziły duże. W wyniku konsultacji i analizy danych doszliśmy do wniosku, że wzięcie kursu średniego NBP nie jest prawidłowe, jeśli chodzi o założenie ekonomiczne. Dlatego przenieśliśmy to na widełki kursu kupna i kursu sprzedaży NBP, co już jest odchyleniem od kursu średniego o 1 procent w każdą stronę, czyli łącznie spread jest 2-proc. i do tego dołożyliśmy jeszcze 0,5-proc. dopuszczalną marżę banku. Dodatkowo, z tych 15 mld zł, które policzyła KNF, ponad połowa to były odsetki w pełnej wysokości ustawowej. Teraz zakładamy odsetki w wysokości połowy ustawowych, co odpowiada poziomowi oprocentowania pierwszego roku bezpiecznej inwestycji w obligacje skarbowe. Ma to być rekompensata za utracone korzyści. Wreszcie nałożono limit 350 tys. zł kwoty kredytu na osobę. To też ogranicza koszty.

PAP: Czy jednak różnica w sposobie wyliczania spreadów do zwrotu, w przypadku kredytów denominowanych i indeksowanych, nie powoduje, że posiadacze kredytów indeksowanych są w uprzywilejowanej sytuacji? Przy indeksowanych bowiem punktem odniesienia jest kurs sprzedaży, a przy denominowanych kurs kupna.

P.B. Według nas, w modelowym ujęciu, przy kredycie indeksowanym powinien być używany kurs sprzedaży, bowiem teoretycznie następowało przeliczenie złotówek na walutę – podobnie jak przy spłatach rat miesięcznych kredytu. Przy denominowanym odwrotnie – bank niejako "kupował" walutę od klienta, któremu to przyznał ją kredytem. Nie było intencji uprzywilejowywania kogokolwiek. Natomiast mamy świadomość, że ostateczny kształt ustawa otrzyma w czasie prac sejmowych i senackich, na które zarówno Prezydent, jak i Kancelaria, nie mają bezpośredniego wpływu.

PAP: Czy te zapisy, m.in. ten o 350 tys. zł, nie mogą być pretekstem do uznania ustawy za niezgodną z konstytucją?

P.B.: Trudno mi wyrokować w tej sprawie. Chciałbym, by był on procedowany w Sejmie i w Senacie jak najszybciej. Być może on ulegnie zmianie.

PAP: Jak były liczone koszty ustawy?

P.B.: Zakładaliśmy pełny udział kredytobiorców składających wnioski, zwrot spreadów z lat 2000-11, a dalej już tylko naliczanie odsetek.

PAP: Zwracane będą oba rodzaje spreadów, te ratalne i kapitałowe, czyli tzw. wypłatowe.

P.B.: Tak. Spread wypłatowy stosunkowo łatwo wyliczyć, ale spread ratalny oraz spready narzucone przy różnych opłatach i składkach, pobieranych w cyklu życia kredytu, to dane indywidualne. Nie ma dziś możliwości wyliczenia pełnego spreadu, gdy ma się do dyspozycji np. tylko kwotę kredytu. Ale zwracane będą wszystkie rodzaje spreadów.

PAP: Dlaczego taki dziwny tryb. Najpierw wniosek do banku o wyliczenie, potem, po uzyskaniu odpowiedzi, wniosek o zwrot. Nie może po prostu bank wysyłać klientom informacji o przysługującym zwrocie spreadów.

P.B. Dlatego, że założyliśmy pełną dobrowolność. Jeżeli ma być ona honorowana, to wszystko powinno być na wniosek. Z drugiej strony: dlaczego bank ma ponosić koszty w przypadku osób, które nie chcą żadnego zwrotu.

PAP: Założenie jest takie, że klienci będą mieli 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy na złożenie wniosku.

P.B.: Takie jest założenie.

PAP: Będzie jakaś informacja w tej sprawie dla klientów? Pół roku to niedużo, wiele osób może się nie zorientować.

P.B.: Nic nie stoi na przeszkodzie, by odpowiednie organy państwa podjęły działania informacyjne.

PAP: Ale banki nie będą miały takiego obowiązku, że muszą przesłać list klientom?

P.B.: W projekcie tego teraz nie ma, ale to jest jedna z opcji.

PAP: Zwrot spreadów dotyczyć ma wszystkich kredytów - spłaconych, anulowanych, wypowiedzianych?

P.B.: Tak. I oczywiście czynnych.

PAP: A w jaki sposób ma następować ten zwrot?

P.B.: Założyliśmy, że dla wszystkich kredytów, które są nadal spłacane, nastąpi bilansowanie z kapitałem. Czyli bank przeprowadzi całą procedurę wyliczeń i w efekcie zredukuje klientowi wysokość kapitału o kwotę wyliczonych spreadów wraz z odsetkami, oczywiście wyliczonych w walucie obcej. Natomiast w przypadku kredytów, które są spłacone lub prawie spłacone (kiedy kwota spreadów przewyższy pozostały kapitał), będzie następować wypłata, albo w formie gotówkowej, albo na wskazane konto.

PAP: A jeśli ktoś zmienił bank?

P.B.: Jak zaciągnął nowy kredyt, by spłacić stary, powinien złożyć wnioski w obu bankach. Oczywiście jeśli oba kredyty mieszczą się w warunkach ustawy.

PAP: Czy projekt konsultowaliście z ZBP i środowiskiem bankowym?

P.B. Poprzednio konsultowaliśmy różne rozwiązania, ale ta konkretna propozycja nie była z nimi konsultowana. Tym niemniej my nie traktujemy tego rozwiązania jako oderwanego od całości. Spready mają być oddane klientom i temu ma służyć ustawa, natomiast restrukturyzacja kredytów ma być przeprowadzona. To jest wola podtrzymana przez pana prezydenta. Czekamy na dokładne propozycje NBP i ocenę tego przez Komitet Stabilności Finansowej. Jak okaże się, że banki nie reagują na podejmowane działania w sposób pozytywny, wrócimy do koncepcji ustawowej.

PAP: Kiedy projekt ustawy o spreadach może zostać uchwalony?

P.B.: Naszym zdaniem projekt powinien być procedowany sprawnie, bo wydaje nam się, że jest oczywisty i niekontrowersyjny, i liczymy, że zostanie uchwalony przez parlament, tak by od początku stycznia 2017 roku ustawa mogła obowiązywać.

PAP: Czyli maksymalnie do końca roku?

P.B.: Mamy taką nadzieję.