Po 2022 r., gdy wygaśnie obecny kontrakt z Rosją na dostawy gazu, kolejna długoterminowa umowa nie zostanie już podpisana - mówi w wywiadzie dla DGP Piotr Naimski pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.
Jak będzie rosyjskim gazem po 2022 r.? Czy rzeczywiście chcemy zrezygnować z dostaw ze Wschodu? A może pańskie deklaracje są taktyką negocjacyjną, której celem jest zmuszenie Gazpromu do obniżenia ceny?
Po moich słowach pojawiło się wiele komentarzy i spekulacji. Najpierw w Rosji, później w Polsce. Powtarzam: długoterminowy kontrakt z Gazpromem wygasa w 2022 r., zaś strategia rządu zakłada, że za sześć lat chcemy sprowadzać co najmniej kilkanaście milionów metrów sześciennych gazu z kierunku północnego – z norweskiego szelfu kontynentalnego i przez gazoport w Świnoujściu. Nie widzę więc potrzeby utrzymania długoterminowego kontraktu z Gazpromem. Nawet na lepszych warunkach niż obecnie
To nasze oficjalne stanowisko?
I strategia – chcemy zastąpić dotychczasowych dostawców ze Wschodu innymi źródłami. Do tej pory większość pomysłów na dywersyfikację dostaw gazu była obliczona na zaradzenie doraźnemu kryzysowi. Mówię o wirtualnym rewersie na gazociągu Jamał, o rewersie fizycznym na Jamale czy interkonektorach. A my idziemy dalej – chcemy poprawić bezpieczeństwo energetyczne Polski na długo. Jeśli po 2022 r. Rosjanie będą oferowali bardzo dobre warunki, to rozważymy ich propozycje. Ale nie podpiszemy kontraktów długoterminowych. Do tego nie ma powrotu. Będzie to tylko dodatek do tego, co będziemy mieli zabezpieczone w sposób trwały z innych źródeł. Chcemy w końcu doprowadzić do sytuacji, w której dostawy z Rosji nie są dla nas czynnikiem egzystencjalnym.
Jak powinna wyglądać geopolityka dostaw po 2022 r.? Ile z własnych źródeł? Ile z dostaw? Co dalej z łupkami?
Mamy stały poziom produkcji gazu w Polsce: ok. 4,5 mld m sześc. rocznie. Zużycie wynosi ok. 15 mld rocznie i będzie rosło. Nie gwałtownie, ale jednak. Mamy gazoport, którego przepustowość wynosi ok. 5 mld m sześc. rocznie. Ale mamy możliwość elastycznego jej zwiększenia do ok. 7,5 mld, nawet 10 mld. Mamy projekt budowy trzeciego zbiornika na gaz skroplony (LNG). Równolegle realizujemy projekt gazociągu, który połączy norweski szelf kontynentalny z Danią, a następnie – przez duński system przesyłowy, przez Baltic Pipe – z Polską. Tym gazociągiem będzie można sprowadzić ok. 7 mld m sześc. gazu rocznie. W sumie zyskamy możliwość importu niemal 20 mld m sześc. surowca z Północy. To zabezpieczy nasze potrzeby, a w dłuższej perspektywie – jest pomyślane jako źródło surowca dla regionu. Chcemy realizować strategię budowy korytarza Północ-Południe. Przy czym w tej strategii korytarz musi umożliwić przesłanie gazu z innych niż do tej pory źródeł. Oznacza to, że korytarz musi się zaczynać na szelfie norweskim i uwzględniać nasz terminal w Świnoujściu. Jego początkiem nie będzie Bałtyk, czyli w praktyce Nord Stream 1 i Nord Stream 2. Mówię o tym dlatego, że ci, którzy projektują budowę Nord Stream 2, posługują się terminem korytarza Północ-Południe. Ale z Greifswaldu, systemem OPAL-EUGAL do Czech. Taki wariant nie jest tym, o co nam chodzi.
Czy gaz z nowych źródeł nie będzie droższy od rosyjskiego? Czy budowany przez nas hub gazowy, będący elementem korytarza Północ-Południe, jest w stanie konkurować z projektami rosyjsko-niemieckimi?
Przy dywersyfikacji źródeł dostaw powstanie prawdziwa konkurencja na rynku. To będzie rywalizacja oparta nie na zasadzie różnych kontraktów z tego samego źródła, ale na zasadzie różnych źródeł dostaw. Ten nowy element konkurencji wprowadza LNG. Oczekujemy ekspansji firm amerykańskich, które budują terminale eksportowe na Wschodnim Wybrzeżu USA. W Kongresie przechodzi legislacja, która ma pozwolić na eksport gazu skroplonego. Tego surowca będzie lada chwila dużo, zacznie się konkurencja między gazem skroplonym a gazem z rur. Oczywiście dotyczy to nie tylko gazu z Rosji, lecz także ze złóż norweskich. Właśnie dlatego chcemy mieć dwa wejścia do polskiego systemu. Aby była konkurencja. Byłem niedawno w Waszyngtonie na konferencji organizowanej przez Atlantic Council poświęconej LNG. Konkluzje były czytelne: celem Amerykanów jest wyprowadzenie jak największej ilości LNG na rynki światowe. Stany Zjednoczone chcą być na nich istotnym graczem. Jeżeli tak duża gospodarka ma taki plan, na rezultaty nie będziemy czekali długo.
Czy w perspektywie tych 8–9 lat można się spodziewać spadku cen gazu?
Dziś trudno powiedzieć, czy będzie to duży spadek. Spodziewam się jednak, że rzeczywista dywersyfikacja dostaw doprowadzi do spadku cen.
Jak w rzeczywistości, o której pan mówi, zmieni się rola PGNiG?
Pierwsza przesłanka, którą się kierujemy, to bezpieczeństwo dostaw. Abyśmy je osiągnęli, potrzebujemy firm, które udźwigną to zadanie. I firm, które działają w polskim interesie. PGNiG ma to zapisane w swoim statucie. Rola PGNiG będzie duża, podobnie jak Gaz-Systemu. Równocześnie PGNiG będzie musiał sobie radzić na tym nowym, tworzącym się rynku.
Jaka w tej strategii jest rola łupków? Temat umarł. Czyżbyśmy byli świadkami pewnego rodzaju bańki?
Łupki w Polsce są. W tych złożach jest gaz. To wiemy. Wiemy także, że warunki geologiczne są trudniejsze niż w Ameryce Północnej. Więc koszt wydobycia jest wyższy. Do tych uwarunkowań doszedł kryzys w branży. Przy olbrzymiej produkcji gazu w USA i równoczesnym spadku cen węglowodorów firmy zaczęły wycofywać się z inwestycji w nowe złoża. Polska padła ofiarą tego trendu. Między innymi dlatego duże koncerny, takie jak Chevron, wycofały się z naszego kraju. Uznały, że nie ma dobrego czasu na takie inwestycje. Ale powinniśmy kontynuować prace badawcze. I być gotowi na lepsze czasy. Być gotowi na moment, kiedy wróci koniunktura na łupki.
A więc koncepcja uniezależniania się od Rosji nie uwzględnia gazu pochodzącego z łupków?
Łupki są na razie traktowane marginalnie. Są oczywiście perspektywiczne, ale nie wiadomo, kiedy można zacząć je wykorzystywać. A my stoimy przed koniecznością zdywersyfikowania źródeł dostaw gazu. Tę dywersyfikację opieramy na strategii, o której wspominałem wcześniej.
Jakich ruchów ze strony Rosji się pan spodziewa? Gazprom, jeśli pana pomysły zostaną wprowadzone w życie, straci spory rynek. Koncern dostarcza do Polski ok. 10 mld m sześc. gazu rocznie. Do tego, jeśli powiedzie się koncepcja polskiego hubu dla regionu, mogą stracić kolejne rynki.
Mówimy o zmianie na poziomie europejskim. Oni uważnie obserwują to, co dzieje się i w Polsce, i w regionie. Mają strategię. Polega ona na ugruntowaniu pozycji Gazpromu. Temu ma służyć drugi Nord Stream. Temu ma także służyć próba skłonienia Polski, by część gazu z Nord Stream 2 przechodziła przez polski system gazowy na południe. My tego nie chcemy. Chcemy budować rynek, a nie utrwalać monopol.
Jakiego typu partnerem dla Polski będzie Rosja i Gazprom po 2022 r.? Będziemy podpisywali kontrakty na rok, dłużej...
Zobaczymy. Rosjanie będą musieli dostosowywać się do nowych warunków. Do tej pory – przynajmniej w Europie Środkowej – przyzwyczaili się do dyktowania warunków kontraktowych i ceny. To się skończy.
Wyobraża pan sobie sytuację, że Jamałem popłynie gaz na Białoruś. Chodzi nam o dostawy z kierunku Polski.
Taką sytuację można sobie wyobrazić. Dlatego że kontrakty na przesył na Jamale również wygasają.
Kto będzie właścicielem Jamału, gdy wygasną kontrakty?
Właścicielem Jamału jest spółka Europolgaz. Tam stosunki własnościowe są takie, jakie są. Udziałowcy w Europolgazie nie zmienią się automatycznie w związku z wygaśnięciem kontraktów.
W przypadku koncepcji, o której pan mówi, ważne jest to, kto pierwszy zbuduje odpowiednią infrastrukturę i kto pierwszy znajdzie klientów. Jeśli Rosjanie i Niemcy pierwsi znajdą nabywców na gaz z obu Nord Streamów, polski hub może się okazać mitem takim samym jak łupki.
Zdążymy. Jest 2016 r. Połączenie Danii z szelfem, duński odcinek i to, co będzie zbudowane pod Bałtykiem, powinno ruszyć już za rok. Gazoport już jest. Mamy wystarczająco dużo czasu.
Przykład gazoportu pokazuje, że może dojść do opóźnień.
Gaz-System realizuje swoje inwestycje przesyłowe w dobrym tempie. Sprawnie i w zorganizowany sposób. A to Gaz-System będzie odpowiedzialny za ten projekt.
Jaki jest plan B na wypadek, gdybyśmy nie dotrzymali terminów? Przecież mogą pojawić się najróżniejsze problemy po stronie norweskiej, duńskiej. A Rosjanie nie będą chcieli z nami podpisać kontraktu na rok czy na dwa lata, abyśmy mogli dokończyć projekty, które wyeliminują ich z rynku.
Jest plan B. Gdyby coś nam przeszkodziło, choć nie zakładam takich scenariuszy, dostawy z Północy możemy zrealizować za pomocą wyłącznie LNG. To jest możliwe.
Czy elementem planu B jest zakup pływającego gazoportu i zainstalowanie go w okolicach Trójmiasta? Premier Beata Szydło mówiła w exposé o wariancie drugiego gazoportu.
Premier wspominała o tym. Co oznacza oczywiście, że taki projekt u nas jest. To jest element planu B. Pływające jednostki regazyfikujące LNG mają zalety i wady. My nie przypadkiem inwestujemy w trwałą infrastrukturę. Wariant litewski – pływającego terminalu LNG – jest po prostu droższy. Jego zaletą jest z kolei elastyczność.
Czy jest prowadzone rozpoznanie rynku, jeśli chodzi o potencjalnych odbiorców gazu z polskiego hubu, o którym pan wspominał? Czesi, Słowacy, Węgrzy, Ukraińcy są skłonni kupować od nas surowiec?
Partnerzy są. Nasze spółki rozmawiają z nimi. Zainteresowani są Ukraińcy, także Węgrzy. Już istnieje możliwość przesyłu niewielkiej ilości, ok. 1,5 mld m sześc. gazu rocznie – przez Hermanowice na Ukrainę. Z kolei Ukraina dąży do dywersyfikacji dostaw. Istnieje projekt rozbudowy interkonektora z Polską do 7 mld m sześc. gazu. Ta inwestycja wpisuje się w naszą wizję korytarza Północ-Południe. Podobne projekty dotyczą Czech i Słowacji.
Gaz dla Europy Środkowej będzie konkurencyjny cenowo? Jak na razie surowiec rosyjski jest tańszy.
Mówienie o tym, jaka będzie cena gazu z Rosji, jest wróżeniem z fusów. Bo wszystko zależy od decyzji politycznej Moskwy. To nie jest rynek. Dostawami z Rosji rządzi polityka. I tak po uruchomieniu pływającego terminalu LNG w Kłajpedzie Rosjanie zaproponowali Litwie obniżkę ceny gazu o 25 proc. Jednak Wilno nie podejmuje tematu.
Czy w budowie tej nowej architektury bezpieczeństwa Komisja Europejska jest dla nas sojusznikiem?
Komisja bywała sojusznikiem. Dawniej, dzięki Komisji, udało się doprowadzić do tego, że ten zestaw umów, które obowiązują Polskę, nie jest jeszcze gorszy. Z inicjatywy KE prowadzone są prace legislacyjne, które dodają nowe instrumenty do pakietu mającego zapewniać bezpieczeństwo w Europie. Te zapisy popieramy. Jest inicjatywa, by Komisja miała wgląd w międzyrządowe porozumienia. Jesteśmy za tym, aby zawczasu Komisja była informowana o zapisach w tych międzyrządowych porozumieniach. Inną kwestią są sprawy dostępności kontraktów. To wkracza w rynkową konkurencję. Uważamy, że albo wszystkie kontrakty powinny być udostępniane KE, albo żadne.
Czy będziemy się starali o uznanie naszych projektów infrastrukturalnych za ważne dla bezpieczeństwa energetycznego Europy? Czy będziemy się starali o ich dofinansowanie?
Baltic Pipe, odcinek między Danią i Polską pod Bałtykiem, jest na unijnej liście projektów wspólnego zainteresowania. Może się okazać, że częściowo będzie dofinansowany. Jeśli tak się nie stanie, to oczywiście i tak projekt zrealizujemy.
Gdy polski rząd przedstawia RFN argumenty, z których wynika, że Nord Stream 2 osłabia polskie bezpieczeństwo energetyczne, jakie odpowiedzi padają ze strony Berlina?
Tłumaczymy kolegom z Niemiec na różnych poziomach, że ta inwestycja jest realizacją nie naszej strategii, jest nie dla nas. Przekonujemy, że jest sprzeczna z naszymi planami. Nie do nas jednak należy wyrażenie lub nie zgody na tę inwestycję. Możemy tylko stwierdzić z ubolewaniem, że Berlin nie wysłuchał naszych argumentów.
Dlaczego uważamy, że Nord Stream 2 jest dla nas groźny?
Ta inwestycja ma wprowadzić do regionu gaz z tego samego źródła, dominującego od dawna. Gaz z Nord Strem 2 nie jest przeznaczony dla odbiorców i konsumentów w Niemczech czy Europie Zachodniej. Mają to być dostawy do Europy Środkowej. Z naszego punktu widzenia jest to sprzeczne z polityką dywersyfikacji źródeł. Nie dróg transportu, lecz właśnie źródeł. Nasycenie rynku gazem rosyjskim spowoduje, że dywersyfikacja nie będzie możliwa. My pamiętamy, co Rosjanie mają zapisane w swojej strategii bezpieczeństwa. Pamiętamy, że w ich założeniu eksport ropy i gazu ma być instrumentem prowadzenia polityki zagranicznej. Gaz, który popłynie z Niemiec, tylko formalnie będzie gazem europejskim. W rzeczywistości to nadal będzie gaz rosyjski. Nie trzeba tego podkreślać. To gaz z jednego źródła. Moim celem jest doprowadzenie do sytuacji, w której gaz do Polski jest dostarczany z różnych źródeł. Wielu źródeł. Tak jak w Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i we wszystkich normalnych krajach europejskich. Polska pod tym względem chce być po prostu normalnym krajem.
Czy były oferty ze strony Rosji i Niemiec, abyśmy się do Nord Stream 2 przyłączyli?
Ze strony inwestorów padają argumenty, że ta inwestycja zdywersyfikuje dostawy w Europie. Można je uznać za śmieszne.