"Na emeryturze w jesieni życia nie da się już tak łatwo osiągnąć tych samych korzyści skali, które przynoszą nam wieczór czy weekend. Przyjaciele często nie są już tak samo gotowi do wspólnej zabawy lub po prostu ich już nie ma. Dzieci też mają własne życie. Nigdy zresztą nie wiadomo, czy emerytura faktycznie będzie tym bardzo długim weekendem, na który z utęsknieniem czekaliśmy przez całe życie."
Rozmowa z Robinem Hansonem, jednym z najbardziej oryginalnych amerykańskich ekonomistów o niezwykle szerokim spektrum zainteresowań. Hanson studiował fizykę, zajmował się badaniami nad sztuczną inteligencją, projektował oparte na statystyce subiektywnej algorytmy służące do przewidywania wydarzeń rynkowych, a nawet pracował dla NASA. obecnie jest profesorem ekonomii na George Mason University w Wirginii. Wykłada też gościnnie na Oksfordzie. Jego blog overcoming bias uchodzi za jedno z najciekawszych miejsc w anglosaskiej blogosferze ekonomicznej.
Często myśli pan o emeryturze?
O tak!
Nie za wcześnie? Jest pan przecież dopiero po pięćdziesiątce.
Źle mnie pan zrozumiał. O własnej emeryturze nie myślę wcale. Podobnie jak wielu moich kolegów akademików zamierzam pracować do końca życia. Myślę o emeryturze jako o koncepcie społecznym, bo widzę coraz wyraźniej, że to jedna z największych i najbardziej fascynujących ekonomicznych zagadek, jakie można sobie wyobrazić. A ja uwielbiam takie łamigłówki.
Co w niej takiego fascynującego?
Choćby to, że w ramach nowoczesnych rozwiniętych gospodarek może istnieć tak nieracjonalny z ekonomicznego punktu widzenia mechanizm jak emerytura. W obecnym kształcie jest ona pomysłem absolutnie bezsensownym zarówno dla poszczególnych jednostek, jak i ogółu społeczeństwa.
Ale przecież emerytura wydaje się najbardziej naturalnym fundamentem współczesnych zachodnich społeczeństw. Najpierw pracujemy, a potem, gdy z powodów biologicznych nie starcza nam już sił, przechodzimy na zasłużony odpoczynek. Wtedy finansujemy się po części z pieniędzy odłożonych podczas aktywnego zawodowego życia, a częściowo z opłat ściąganych od obecnie pracujących pokoleń.
Jeśli emerytura była kiedykolwiek fundamentem społeczeństw, to muszą one jak najszybciej poszukać sobie innych podstaw. Wydatki na systemy emerytalne już dziś należą do głównych strukturalnych przyczyn pułapki zadłużeniowej, w jakiej znalazły się zachodnie gospodarki. Najpóźniej w czasie obecnego kryzysu większość krajów rozwiniętych doszła do granic dalszego zadłużania się, a równoważenie budżetów stało się dla całego Zachodu kwestią ekonomicznego przetrwania. Taki stan rzeczy mamy już dziś, a przecież wszyscy wiemy, że sytuacja jeszcze się pogorszy. Wiadomo, że w ciągu następnych dekad liczba osób w wieku produkcyjnym będzie systematycznie spadała. Jednocześnie zastępy tych, którzy przekroczą wiek emerytalny i zaczną z tego tytułu czerpać ze wspólnej kasy, będą stale rosły. W jeszcze dłuższym okresie nie można też wykluczyć dalszych postępów medycyny i techniki, które jeszcze bardziej przesuną średnią długość życia, upodabniając człowieka do domu czy samochodu, a więc dóbr, które mogą trwać i trwać, jeżeli ktoś jest gotowy inwestować w części zamienne. W związku z tymi zjawiskami trwanie na obecnym kursie wydaje się nieuchronną drogą w kierunku niewypłacalności.
Dlatego debata o podwyższeniu wieku emerytalnego już się rozpoczęła. Również w Polsce.
Tylko że wszystkie dyskusje są obciążone jedną zasadniczą skazą: są tylko i wyłącznie majstrowaniem przy ciągle tym samym nieracjonalnym z ekonomicznego punktu widzenia koncepcie.
To co robić?
A może by tak w ogóle zlikwidować emerytury w obecnym kształcie?
I co w zamian? Praca do grobowej deski?
To nie takie proste, ale alternatywa istnieje. Jest tylko dosyć złożona. Trzeba by jednak zupełnie inaczej ułożyć model pracy na przestrzeni całego życia.
To intrygujące. Proszę wyjaśnić.
Zacznijmy od końca. Trudno się nie zgodzić, że jest taki okres pod koniec życia, kiedy człowiek rzeczywiście w ogóle nie jest już w stanie pracować. Statystyki pokazują, że to jednak nie więcej niż dwa, maksimum pięć lat poprzedzających śmierć. Rozsądne społeczeństwo powinno więc zatroszczyć się o ludzi na tym etapie życia. Ale taka emerytura musi być jednak ściśle powiązana ze stanem zdrowia i zdolnością do pracy każdego z nas, a nie tylko tym, że ktoś skończył 60, 65 czy 70 lat. Mechanizm powinien działać tak samo jak ubezpieczenie na wypadek choroby. Trudno przecież domagać się wypłaty polisy, gdy czujemy się dobrze. Jestem sobie w stanie wyobrazić nowoczesne społeczeństwo bez powszechnego systemu emerytalnego, za to z czymś w rodzaju renty na wypadek niezdolności do pracy. Jeżeli z kolei założyć, że taki system działa sprawnie i sprawiedliwie – nieważne, czy w formie ubezpieczeń prywatnych, czy publicznych – istniejąca równolegle do niego klasyczna emerytura staje się nagle kłującym w oczy nonsensem. Niczym więcej jak wmawianiem ludziom, że po osiągnięciu pewnego wieku mają prawo do niepracowania, nawet gdy są do tego zdolni.
Załóżmy, że wiek emerytalny zostaje zniesiony i każdy pracuje tak długo, jak pozwala mu zdrowie. Czy siedemdziesięciolatkowie nie wpadną wtedy w zawodową czarną dziurę? Z jednej strony nie będą mieli prawa do emerytury, z drugiej nie będą w stanie konkurować na rynku pracy i skończą jako bezrobotni. Proszę sobie wyobrazić, że o to samo stanowisko konkurują czterdziesto- i siedemdziesięciolatek. Kogo pana zdaniem wybierze pracodawca?
To nieprawda, że siedemdziesięciolatek nie może konkurować na rynku pracy. Może zwiększyć swoje szanse, na przykład godząc się pracować taniej niż czterdziestoletni konkurent.



To może być dla niego trudne do zaakceptowania.
Zdaję sobie sprawę, że to wielki psychologiczny problem dotykający nawet nie tyle kwestii finansowych, ile problemu statusu społecznego. Niskie wynagrodzenie zazwyczaj nie przeszkadza nam, gdy jesteśmy młodzi. Młody pracownik zazwyczaj daje z siebie dużo więcej, niż się od niego wymaga. Wie pan dlaczego?
Bo jako młodzi ludzie zakładamy, że nasz status będzie rósł w miarę rozwoju kariery.
No właśnie. To przekonanie ma jednak poważne negatywne konsekwencje. Po osiągnięciu pewnego progu zarobków niechętnie przystajemy na obniżki poborów lub przeniesienie na mniej odpowiedzialną posadę. Konieczność powrotu na szeregowe stanowisko po tym, jak raz było się już szefem, jest postrzegane jako trudna do zaakceptowania degradacja. To z powodu tych psychologicznych blokad osoby starsze, których wydajność zaczyna się obniżać, są często zwalniane lub wypychane na emeryturę. Nie chodzi o to, że nie ma dla nich miejsca albo brakuje zapotrzebowania na ich kompetencje. Rzecz w tym, że pracodawca nie lubi kłopotów. Nie chce niezadowolonego pracownika. Pozbywa się go, bo chce uniknąć nieprzyjemności związanych z obniżeniem jego statusu. Tak samo jest z resztą w czasie recesji. Wysokie bezrobocie nie oznacza zazwyczaj, że w gospodarce jest wówczas faktycznie aż tak znacząco mniej pracy. Pracodawcy wolą jednak zwolnić, zamiast negocjować obniżanie pensji i ryzykować bunt na pokładzie.
Jak wyjść z tej statusowej pułapki?
Wystarczy przekonać dzisiejszych trzydziesto-, czterdziestolatków, by zaakceptowali nowe podejście do kariery zawodowej. Jeśli pogodzą się z tym, że ich status zawodowy nie będzie rósł przez całe życie, nowy model emerytalny ma szanse zadziałać.
Łatwo powiedzieć.
Po pierwsze, musimy pamiętać, że jest to naturalne zjawisko. Weźmy na przykład rynek matrymonialny. Nasz status z biegiem lat rośnie, lecz w pewnym momencie każdy jest w stanie się połapać, że przestał być tak silnym zawodnikiem, jakim był kiedyś. Nie ma powodu, by ze statusem zawodowym i społecznym miało być inaczej. Po drugie, można konieczność gorzej płatnej pracy w jesieni życia odpowiednio osłodzić za młodu.
Wreszcie jakieś zachęty. Jak pan to widzi?
Życie każdego z nas można z grubsza podzielić na czas pracy i czas zabawy. Dziś większość z nas między 25. i 65. rokiem życia zajmuje się głównie pracą. Patrząc z perspektywy całego życia, urlopy i weekendy to ledwie epizody. Decydujemy się na wytężoną pracę, licząc na długą zabawę – czyli emeryturę – u końca swoich dni. Trzeba odwrócić te proporcje. Stworzyć taki system, w którym przesuwamy zabawę z końca naszego życia na okres przed sześćdziesiątką. Oczywiście odpowiednio ją rozbijając.
Jak miałoby to funkcjonować?
Na przykład rok przerwy po każdych siedmiu latach pracy. Albo pół roku wolnego co trzy lata zawodowej pracy.
I to miałoby być dobre dla gospodarki? Z rynku cyklicznie znikaliby przecież najbardziej produktywni pracownicy i przy okazji podatnicy.
Owszem. Ale zakładamy przecież, że w zamian nastąpiłaby rezygnacja z dzisiejszych powiązanych z wiekiem emerytur, które tak mocno obciążają budżety. A pracujący siedemdziesięciolatkowie też przecież płaciliby podatki. Ale oprócz bezpośrednich efektów fiskalnych takie rozwiązanie miałoby wiele wartościowych i ciekawych skutków ubocznych.
Jakich?
Młodzi ludzi spędzają wolny czas inaczej niż starsi. Można zaryzykować twierdzenie, że robią to bardziej aktywnie, inspirująco i dynamicznie. Jedni na przykład przebiegną maraton, co będzie miało pozytywny wpływ na ich zdrowie. Inni założą biznes albo organizacje dobroczynną. Jeszcze inni odbudują swoje małżeństwo i spłodzą dziecko. Można sobie wyobrazić jeszcze milion innych konfiguracji. Wiele z nich – jeśli spojrzeć na rzecz w odpowiedniej skali – będzie miało pozytywny wpływ na społeczeństwo.
Podobnie z samym rynkiem pracy. Zwiększy się mobilność pracowników. Jeśli stanie się normą, że można wziąć wolne raz na siedem lat, każdy zatrudniony będzie przygotowany na robienie po powrocie z długiego urlopu czegoś zupełnie nowego. Ludzie będą mieli szansę się stać bardziej wszechstronni. A tym samym bardziej przystosowani do wymagań współczesnej gospodarki. Będzie też mniej problemów związanych z wypaleniem czy utknięciem w ślepej uliczce rozwoju zawodowego.
Wszystko to przy założeniu, że ludzie zdecydują się na tak nowatorski model kariery. A co jeśli nie podejmą wyzwania i zechcą zostać w dotychczasowym miejscu z obawy przez wypadnięciem z rynku pracy?
Powszechność zjawiska jest oczywiście kluczem do sukcesu. Kiedy byłem młodym człowiekiem, pracowałem w firmie Lockheed (amerykański gigant lotniczy obecnie funkcjonujący na rynku jako Lockheed Martin – red.). Nie chciałem jednak rezygnować z moich zainteresowań i pragnąłem nadal realizować kilka niezależnych badań na innych polach. Poprosiłem więc o zmniejszenie wymiaru pracy z 40 do 30 godzin tygodniowo. Wbrew zdrowemu rozsądkowi nie oznaczało to, że moje tempo awansu spadło o analogiczne 25 proc. Ono wyhamowało zupełnie. Wtedy zrozumiałem, że praca – prócz faktycznego wykonywania pewnych czynności o wymiernej wartości – ma również znaczenie sygnalizujące. Mówiąc wprost, na współczesnym rynku pracy wytworzył się pewien rytuał. Przychodząc codziennie do pracy, pracownik pokazuje przełożonym, że traktuje swoje zajęcie poważnie. I odwrotnie, gdy prosi o roczny urlop, pracodawca odbiera sygnał, że zatrudnia lekkoducha, na którego nie może liczyć. To oczywiście nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ekonomiczną i tkwi to jedynie w psychologii. Dlatego nie ma powodu, by nie mogło się szybko zmienić. W ostatecznym rozrachunku wydaje mi się też, że mój model jest bardziej racjonalny. Ludzie szybko się zorientują, że działa i pozwala im czerpać z życia więcej zadowolenia.
Dlaczego?
Bo dotychczasowa duża emerytura na koniec życia nie jest racjonalnym sposobem dzielenia czasu między pracę i zabawę. Ona funkcjonuje trochę przez analogię z wieczorami, weekendem czy urlopem. Każda z tych form spędzania wolnego czasu jest bardzo racjonalną próba osiągnięcia korzyści skali. Kumulujemy pracę od 9 do 17, by wieczorem bawić się wspólnie z rodziną, która działa w podobnym rytmie. Tyramy od poniedziałku do piątku, żeby w weekend intensyfikować zadowolenie z wolnego czasu, bawiąc się z przyjaciółmi.
I ta analogia z emeryturą nie działa?
Emerytura nie jest długim dwudziestoletnim superweekendem. Dzieje się tak dlatego, że z biegiem lat spada nasza wydajność, a więc również zdolność do odpowiednio intensywnego cieszenia się zabawą. Stało się to szczególnie widoczne w warunkach nowoczesnych społeczeństw rozwiniętych, gdzie zazwyczaj pracuje się intelektualnie, a bawi w fizyczny sposób. Na przykład poprzez uprawianie sportów. A ponieważ ciało starzeje się szybciej niż umysł, logiczne jest, że zdolność do zabawy zmniejsza się szybciej niż zdolność do pracy. Paleta rozrywek, z których wybiera osoba siedemdziesięcioletnia, jest więc zasadniczo uboższa niż opcje dla osoby czterdziestoletniej. Nic dziwnego, że w świecie zwierząt bawią się tylko osobniki młode.
To jasne. A inne powody?
Na emeryturze w jesieni życia nie da się już tak łatwo osiągnąć tych samych korzyści skali, które przynoszą nam wieczór czy weekend. Przyjaciele często nie są już tak samo gotowi do wspólnej zabawy lub po prostu ich już nie ma. Dzieci też mają własne życie. Nigdy zresztą nie wiadomo, czy emerytura faktycznie będzie tym bardzo długim weekendem, na który z utęsknieniem czekaliśmy przez całe życie. Owszem, może potrwać dwadzieścia lat. Ale może – i często tak się niestety dzieje – skończyć się po dwóch. I co wtedy z zabawą? Czy rezygnowanie z niej tylko po to, by zasygnalizować przełożonym, że się jest solidnym pracownikiem, naprawdę było warte poniesienia tak wysokiego kosztu, jak utrata korzyści płynących z młodości?