Przemysław Czarnek: Ma pan dwie godziny na wysłuchanie wszystkich moich sukcesów? Laboratoria przyszłości za 1,3 mld zł, które są w każdej szkole, podręcznik „Historia i teraźniejszość”, informatyzacja za 3,5 mld zł łącznie, wzrost subwencji rok do roku o rekordowe ponad 11 mld zł. Do tego programy wsparcia uczniów po pandemii, takie jak WF z AWF za łącznie ponad 300 mln zł
Podczas naszej pierwszej rozmowy zapytałem, czy zlikwiduje pan Kartę nauczyciela. Odparł pan, że może mnie zatrudnić na dwa miesiące, abym ja to zrobił i by to mnie się dostało od tej grupy zawodowej. Minęły dwa lata i oferta chyba wciąż jest aktualna. Czy doczekamy się likwidacji aktu prawnego, który został uchwalony w stanie wojennym?
Tak. Trzeba Kartę nauczyciela zlikwidować. Dokładnie to powiedziałem Sławomirowi Broniarzowi, prezesowi Związku Nauczycielstwa Polskiego (ZNP). Nie jest to wyłącznie kwestia zreformowania statusu zawodowego nauczycieli, to wyjście naprzeciw tym problemom, które się piętrzą i będą widoczne za dwa, trzy lata. Po tym okresie już nie będzie dyskusji, czy brakuje nauczycieli, ale ilu z nich trzeba będzie zwolnić. Niż demograficzny, który właśnie wchodzi do szkół, jest potężny. W efekcie będzie brakować godzin dla nauczycieli.
Z waszych danych wynika, że w ostatnich latach paradoksalnie przybywało nauczycieli.
Przez ostatnie 20 lat ubyło 1,5 mln dzieci i przybyło 70 tys. nauczycieli. Wynika to również z Karty nauczyciela i innych przepisów oświatowych. Z pewnością wpływ na to miała też nierozsądna polityka kadrowa w niektórych szkołach.
Wiceprezydent Krakowa powiedziała mi niedawno, że jeśli chodzi o wakaty nauczycielskie w tym mieście, nie ma wielkiego dramatu. Jest ich ok. 6 proc., czyli tyle, ile w poprzednim roku szkolnym.
No właśnie. W każdej swojej wypowiedzi powtarzam, że nie ma dramatu kadrowego w szkołach.
Ale mówienie nawet o 20 tys. brakujących nauczycieli nie bierze się z sufitu. Sprawdzał pan, gdzie ich brakuje?
Na przykład w Warszawie. Rzeczywiście tu brakuje ok. 3 tys. nauczycieli w 900 szkołach. Pojawia się pytanie, dlaczego miasto nie dopłaca do pensji nauczycieli, aby praca na tym stanowisku była bardziej atrakcyjna. Wiadomo, że w Warszawie żyje się drożej niż w mniejszych miastach. Warto więc, aby samorząd warszawski, zamiast przeznaczać pieniądze na mniej istotne sprawy, dołożył do subwencji i zwiększył płace nauczycielom. Przecież jest to jego zadanie własne.
Zapytałem wiceprezydent Krakowa, czy samorządy rozważają zwiększenie minimalnego wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli, bo prawo im na to zezwala. Dostałem odpowiedź, że nauczyciele z sąsiednich gmin przenieśliby się do pracy w dużym mieście, a przecież nie o to chodzi, aby podbierać sobie pracowników.
(śmiech) Cóż za altruizm. Ujmuje mnie ta troska o inne samorządy. W małych gminach, do których często jeżdżę, jeszcze się nie zdarzyło, aby znalazł się jakikolwiek wakat, poza psychologiem, bo rzeczywiście nauczycieli z tą specjalnością niekiedy brakuje. Jest ich wciąż zbyt mało. Co więcej, te placówki otrzymują podania o przyjęcie do pracy, ale nie ma godzin lekcyjnych. W tym roku przekazaliśmy samorządom 5 mld 200 mln zł na inwestycje w infrastrukturę edukacyjną, na ich zadanie własne. Na tę kwotę odciążyliśmy budżety samorządów. Tym bardziej samorządowcy powinni się postarać o zwiększenie wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli.
Przy poprzednim systemie awansu zawodowego samorząd dokładał do pensji nauczycieli stażystów i kontraktowych po kilkaset złotych.
Powinien więc dalej to robić.
Ile należy dołożyć?
Tyle, aby te 3 tys. wakatów w Warszawie zostało wypełnionych. Ale za jakiś czas również w stolicy zacznie się problem braku godzin dla nauczycieli. Ostatnio byłem na Opolszczyźnie, gdzie dyrektor liceum otwarcie mówił, że za dwa lata nauczycieli czekają zwolnienia, jeśli nic się nie zmieni. Nie mają wakatów, a nadgodzin nie chcą dawać nowym nauczycielom, bo mają już wyliczone, że w takiej sytuacji wkrótce trzeba będzie redukować etaty.
Propozycja zmian w Karcie nauczyciela przedstawionych przez pański resort zakładała, że pensum wzrośnie z 18 do 22 godzin tygodniowo. Znowu odwołam się do krakowskiego przykładu, bo jestem świeżo po rozmowie z panią wiceprezydent. Tam ponad 50 proc. nauczycieli pracuje więcej, niż wynosi pensum. W czym problem, aby skończyć z tą fikcją, że co do zasady nauczyciel pracuje przy tablicy tylko 18 godzin tygodniowo?
Problem jest w związkach zawodowych, które bardziej troszczą się o własny byt niż o swoich członków, czyli nauczycieli. Nauczyciele nie zarabiają tyle, ile mogliby, bo nie było zgody ze strony związków, aby zwiększyć pensum i zreformować status nauczyciela.
Ale to pan jest szefem. Zawsze będzie tak, że z jakichś rozwiązań nie będą zadowoleni samorządowcy, a z innych związki zawodowe. Decyzję musi podjąć minister.
Dlatego przygotowaliśmy pakiet reform, który został opracowany przy współpracy Kancelarii Prezydenta RP. Tam spotykaliśmy się kilkakrotnie z oświatową Solidarnością. Przykre było jednak to, że nawet ta organizacja torpedowała wszystkie nasze propozycje. Ocena naszych propozycji przez ZNP, Forum Związków Zawodowych (FZZ) i Solidarność była negatywna. Projekt jest jednak już gotowy i tuż po wygranych przez nas wyborach parlamentarnych zostanie przekazany do prac legislacyjnych.
Podczas Dnia Edukacji Narodowej nawet pani prezydentowa podkreślała, że płace nauczycieli powinny wzrastać proporcjonalnie wraz ze wzrostem średniej krajowej. To jest postulat niezrealizowany przez stronę rządową, zawarty w porozumieniu z kwietnia 2019 r., kiedy to Solidarność się wyłamała i nie przystąpiła do strajku generalnego.
W moim pakiecie jest wymuszenie automatycznych podwyżek dla nauczycieli co roku o co najmniej 50 proc. wzrostu średniej krajowej.
Skoro ma pan już wszystko gotowe, nie ma na co czekać. Dlaczego odkłada pan tę reformę o kolejny rok?
Wprowadzając reformy, trzeba brać odpowiedzialność za to, co się robi. Tym bardziej że będą tam też przepisy pr
zejściowe, które pewne rozwiązania wprowadzą za trzy do czterech lat od wejścia w życie nowej ustawy.
Ale może warto pokazać projekt nowej ustawy o zawodzie nauczyciela przed wyborami?
On już jest.
Do tej pory widzieliśmy tylko założenia.
Mamy je przelane na papier w projekcie nowej ustawy. Tam jest np. pensum dla nauczycieli w szkole na poziomie 22 godzin, do tego rozwiązania będziemy dochodzić w okresie przejściowym, trwającym od trzech do czterech lat. To jest do uzgodnienia ze związkami.
Wróci pan do wcześniejszej emerytury dla nauczycieli?
Tak. Trzeba umożliwić nauczycielom, którzy przepracowali kilkadziesiąt lat, wcześniejsze odejście na świadczenia emerytalne. Zostawimy wtedy miejsce tym, którzy wchodzą do zawodu albo są w nim dopiero kilka lat i muszą mieć godziny.
Czyli nie zakłada pan, że w dłuższej pespektywie będzie więcej dzieci w szkołach? Pytam w kontekście ostatniej dyskusji dotyczącej dzietności w Polsce…
Myślę, że liczba urodzeń dzieci będzie się zwiększała. Dziś jesteśmy niestety w kryzysie demograficznym, który nieuchronnie będzie trwał dłuższy czas.
Nie mam zwyczaju chwalić ministrów, lepiej wychodzi mi ich krytykowanie, ale za tzw. godziny czarnkowe chciałbym pana pochwalić (albo urzędnika, który to wymyślił). Sam przetestowałem, że nie trzeba już czekać miesiąc do wywiadówki, aby porozmawiać o postępach dziecka.
W większości szkół nie trzeba nawet pisać do nauczyciela, tylko są wyznaczone dyżury, na które może przyjść rodzic. To jest też dodatkowa godzina nauczyciela, podczas której uczeń może się douczyć – dowiedzieć sie jak rozwiązać zadanie z matematyki lub z fizyki, nadrobić zaległości z historii lub języka polskiego. Rodzice, którzy czasami nie mogą przyjść na wywiadówkę, bo np. praca im na to nie pozwala, mają możliwość porozmawiania z jednym, drugim, trzecim nauczycielem o postępach dziecka w nauce. Jeśli natomiast na konsultacje nikt nie przyjdzie, nauczyciel może w tym czasie sprawdzać np. prace klasowe, wypracowania. Dla wielu nauczycieli było to normą, ale oczywiście nie dla wszystkich. Tym rozwiązaniem wprowadziliśmy standaryzację. Ciągle likwidujemy też nadmierną biurokrację w szkołach, co również daje nauczycielom dodatkowy czas dla rodziny.
Znam nauczycieli, którzy mówią, że nic się nie zmieniło. Zwłaszcza jeśli w danym roku dyrektor szkoły ma być oceniany przez kuratora.
To już jest wina dyrektora. Jeśli wymaga czegoś ponad miarę, to od tego są związki, aby interweniowały, a nie minister, bo ja nie dotrę do wszystkich kilkudziesięciu tysięcy szkół.
Nie brakuje też wśród nauczycieli osób, które chciałyby przychodzić do szkoły na osiem godzin. Jest tylko problem ze stanowiskami pracy.
Będziemy do tego dążyć w tym projekcie, aby nauczyciele pracowali może nie aż osiem godzin dziennie w szkole, ale by byli dostępni przez – załóżmy – sześć godzin. Stanowiska pracy mogą zorganizować samorządy przy dobrej woli. Tym bardziej że proponujemy im na ten cel pieniądze z Polskiego Ładu. Są gminy położone blisko mnie, na obrzeżach Lublina – tam od lat rządzi PSL, więc nie jest ten samorząd związany ze mną – gdzie przybywa dzieci i wójt z PSL bierze wszystko z Polskiego Ładu na rozbudowę szkół. Powtarzam, tylko w ostatnim roku przeznaczyliśmy na ten cel 5,2 mld zł w szkołach samorządowych i ponad 170 mln zł w pozostałych placówkach. A przecież skoro ubyło 1,5 mln dzieci, to nawet biorąc pod uwagę 190 tys. Ukraińców, i tak mamy 1,3 mln dzieci mniej w systemie. W wielu szkołach dzięki temu jest wiele pustej przestrzeni, którą można wykorzystać na stanowiska pracy dla nauczycieli.
Skoro wchodzimy w kampanię wyborczą, to o ile więcej nauczyciele mieliby zarabiać przy zwiększonym pensum?
Oczywiście obecnie mamy problem z inflacją, ale zrobimy wszystko, by zmieniało się to na korzyść nauczycieli. W wersji projektu sprzed roku proponowaliśmy 35 proc. dla najmniej zarabiających i to realizujemy mimo braku podwyższenia pensum.
Niektórzy inaczej liczą te pańskie podwyżki…
To jest bardzo proste do wyliczenia. Jeśli weźmiemy styczeń 2022 r. do stycznia 2023 r., to mamy średnio 1240 brutto zł więcej, czyli 35 proc. Dokładnie tyle proponowaliśmy dla wszystkich – od 30 proc. do 35 proc. Dla nauczycieli dyplomowanych podwyżki wynoszą 814 zł brutto miesięcznie, czyli blisko 13 proc. Gdyby było zmienione pensum, ich wynagrodzenie wzrosłoby o ponad 30 proc. Za rok, za półtora, po wygranych wyborach, dzisiejsze wynagrodzenie nauczycieli wraz z inflacją wzrosłoby łącznie o ok. 50 proc.
Te wyliczenia są optymistyczne, ale zaraz panu związki zarzucą, że posiłkuje się pan średnią płacą, na której wysokość wpływ mają np. odprawy emerytalne, tymczasem według nich miarodajnym wyznacznikiem jest minimalna pensja zasadnicza.
Przepraszam, ale czy nauczyciel nie otrzymuje też świadczenia urlopowego, trzynastki? Wszystkie te składniki są wynagrodzeniem. Przecież nie ja dostaję pieniądze z subwencji oświatowej, tylko nauczyciele. Zapytał mnie Ryszard Proksa, szef oświatowej Solidarności, kto dostaje te pieniądze ze średniej płacy, a ja mu odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że idą one do nauczycieli. A skoro jest nierówność w płacach pomiędzy nauczycielami, to niech związki zawodowe wezmą się wreszcie do roboty i pomogą w stworzeniu systemu, który będzie bardziej sprawiedliwy.
A jest niesprawiedliwy?
Tak. Nauczyciel w małej miejscowości ma pięciu uczniów w klasie i pięć klasówek do sprawdzenia i tyle samo do przygotowania do egzaminu ósmoklasisty, a w wielkiej szkole jest 30 lub więcej dzieci. A jeszcze ten, który ma pięcioro dzieci, otrzymuje dodatek wiejski… To są niesprawiedliwości, które wynikają wprost z Karty nauczyciela.
Orientuje się pan, jak bardzo rozbudowany jest dziś rynek korepetycji?
Tak. Rozmawiałem ostatnio z nauczycielką języka polskiego, długo i rzeczowo. Kiedy brakowało jej argumentów w odpowiedzi na moje postulaty zmian, np. ten dotyczący zwiększenia pensum, usłyszałem: „Ale my nie będziemy mieli wtedy czasu na korepetycje”. Patologia korepetycyjna, w którą wpadli nauczyciele, jest ogromna, sami nawet jej nie dostrzegają. Chcę, aby nauczyciele zostali w szkole i pomagali dodatkowo uczniom. Co więcej, ja im za to dodatkowo zapłacę.
Dziś edukacja się prywatyzuje – zapłacisz i wyślesz dziecko na korepetycje lub dodatkowe zajęcia, to zapewnisz mu dobre wykształcenie. Dzieci rodziców, których na to nie stać, takich możliwości rozwoju nie mają, choć często przecież są równie zdolne.
Cel jest dokładnie taki, by wszyscy uczniowie w samorządowych szkołach mogli uzupełniać i pogłębiać swoją wiedzę. Do tego nie wystarczy zwiększyć pensum, jak już wspomniałem, nauczyciel musi więcej pracować na terenie szkoły. Nikt nie chce, aby pracował ponad 40 godzin tygodniowo. Chcemy tylko, aby ten rozkład czasu pracy wyglądał inaczej. Trzeba też odchudzić podstawy programowe – i to też zrobimy po wyborach.
To w dużej mierze jest pokłosie reformy pana koleżanki Anny Zalewskiej, która zlikwidowała gimnazja. Niemal cały ich materiał wciśnięto wtedy do klas 7 i 8 szkoły podstawowej.
Tu się niewiele zmieniło. Podstawa, jeśli chodzi o jej obszerność, jest podobna do tej, która była, gdy mieliśmy sześcioletnią podstawówkę, trzyletnie gimnazjum i trzyletnie liceum. Musimy to zmienić i już nad tym pracujemy.
A jak będzie wyglądał urlop nauczyciela w nowej pragmatyce zawodowej?
Będą dodatkowe dni urlopu wypoczynkowego w trakcie roku szkolnego. Jeśli coś się wydarzy nauczycielowi, będzie mógł skorzystać z takiego uprawienia z zachowaniem prawa do wynagrodzenia nie tylko w czasie przerw od nauki. Dziś musi brać urlop bezpłatny. To niesprawiedliwe.
19 października minęły dwa lata, od kiedy został pan powołany na urząd ministra. Jakie w tym czasie miał pan sukcesy, a jakie porażki?
A ma pan dwie godziny na wysłuchanie wszystkich moich sukcesów?
Jeśli uważa pan, że było ich tak dużo, to proszę wymienić chociaż jeden największy sukces i jedną porażkę.
Porażki nie mam żadnej, może poza tym, że nie udało mi się wdrożyć zmian w pragmatyce zawodowej nauczycieli, ale to wyniknęło ze sprzeciwu związków, nawet oświatowej Solidarności.
Bał się pan strajku generalnego?
Nie. Przy takich zmianach przynajmniej częściowa akceptacja ze strony społecznej powinna być, a my nie mieliśmy jej jednoznacznie nawet od samorządów, które wcześniej przecież same domagały się wzrostu pensum. Zrobiliśmy jeszcze jeden błąd – bo trudno mówić o porażkach – że rozmowy o zmianach w karcie rozłączyliśmy i na wniosek związków wyłączyliśmy stronę samorządową. W pismach do mnie samorządowcy popierali reformę, ale później nie zdobyli się na publiczne poparcie tych zmian.
A sukcesy?
Laboratoria przyszłości za 1,3 mld zł, które są w każdej szkole, „Historia i teraźniejszość”, informatyzacja za 3,5 mld zł łącznie, wzrost subwencji rok do roku o rekordowe ponad 11 mld zł. Do tego programy wsparcia uczniów po pandemii, takie jak WF z AWF za łącznie ponad 300 mln zł. To tylko wybrane z sukcesów.
Trochę porozmawialiśmy o wyborach, czyli o czasie przyszłym niepewnym, a co z podwyżkami o 20 proc. w przyszłym roku, których domaga się cała budżetówka, w tym nauczyciele?
Poziom 20 proc. podwyżek nauczyciele najmniej zarabiający osiągnęli już we wrześniu, a rok do roku ich płace, jak już wspomniałem, wzrastają o 35 proc.
Pod koniec sierpnia, wracając bezpośrednio z posiedzenia Rady Ministrów, na spotkaniu zespołu ds. statusu zawodowego pracowników oświaty powiadomił pan związkowców, że chce podwyżek od przyszłego roku na poziomie co najmniej 9 proc. Dziś jest mowa o 7,8 proc.?
Osobiście chciałem przyznać nawet 15 proc. podwyżki. Później stanęło na 9 proc. Ostatecznie uznaliśmy, że budżetówka nie może być różnicowana. Skoro służby mundurowe i urzędnicy otrzymają w przyszłym roku 7,8 proc., tyle samo muszą otrzymać nauczyciele. Mamy bardzo trudny czas i trudny budżet z miliardami na zbrojenia, tarcze inflacyjne i dodatek węglowy.
Czy obawia się pan w przyszłym roku strajku generalnego?
Nie chodzi tu o obawę. Powinniśmy wszyscy brać odpowiedzialność za nasz kraj. Jeśli ktoś ma poważne podwyżki rok do roku, to nie ma podstaw do protestów. Przypominam, że w przypadku nauczycieli było to 1240 zł dla najmniej zarabiających, a dla dyplomowanych ponad 814 zł.
Proszę ciągle tak nie mówić, bo nauczyciele zaraz pana zasypią paskami z wynagrodzeniami…
Trzeba brać pod uwagę wynagrodzenia ze wszystkich miesięcy, widoczne na rocznych zeznaniach podatkowych PIT. A nie pojedyncze paski.
Mam znajomą, która pracuje pierwszy rok w Warszawie, uczy historii i WOS-u w podstawówce, ma półtora etatu. Jej płaca przekracza 6 tys. zł na rękę.
Napiszcie to w tym wywiadzie. Ja mam z kolei znajomego z małej miejscowości, który pracuje w trzech szkołach oddalonych od siebie po kilka kilometrów, ale nie przekracza 40 godzin tygodniowego czasu pracy i zarabia ponad 7 tys. zł na rękę. Oczywiście chciałbym, aby zarabiał 10 tys. zł, ale 7 tys. zł na rękę w małej miejscowości to sporo! Na miły Bóg, nauczyciele w dalszym ciągu są najlepiej zarabiającą grupą społeczną w wielu miejscach w Polsce. Są też tacy, którzy zarabiają znacznie mniej. I im w szczególności podnosimy wynagrodzenie o 35 proc. łącznie.
Czy po wygranych przez pana partię wyborach będzie pan reformę dotyczącą zatrudnienia i wynagrodzenia wdrażał jako minister?
Z tego, co mi wiadomo, kierownictwo partii nie ocenia najgorzej mojej pracy, ale kto będzie ministrem edukacji w nowym rozdaniu, po zwycięskich wyborach, czas pokaże.
Rozmawiał Artur Radwan
