Lex Czarnek 2.0 różni się od ustawy, którą prezydent zawetował. Na pierwszym planie stawia rodziców [WYWIAD]

Podstawową rolą kuratora jest pilnowanie, czy przestrzegane jest prawo oświatowe i z tej perspektywy należy patrzeć na te uprawnienia. Te, które budziły największe wątpliwości w poprzedniej ustawie, nie zostały powtórzone – mówi DGP Małgorzata Paprocka, prezydencka minister.

Prezydent podpisze lex Czarnek, jeśli wyjdzie z parlamentu w takim kształcie jak uchwalił ją Sejm?

Decyzja zapadnie, kiedy ustawa trafi na biurko prezydenta. Sejm rozpatrywał łącznie projekt prezydencki i poselski. Na pewno mogę podkreślić, że ta ustawa znacząco różni się o tej, którą prezydent zawetował.

Jakie różnice między zawetowaną ustawą, a obecnym projektem są z punktu widzenia prezydenta najważniejsze?

Z perspektywy pana prezydenta najważniejszym celem ustawy jest wzmocnienie roli rodziców w procesie decydowania o możliwości prowadzenia zajęć w szkołach przez stowarzyszenia i organizacje, w tym uzyskanie rzetelnej informacji o treści zajęć. Ustawa w obecnym kształcie różni się od zawetowanej w zakresie uprawnień kuratora, w szczególności możliwości odwołania dyrektora szkoły, nie ma przepisów dotyczących przekazywania danych osobowych nauczycieli do ZUS. Ustawa wprowadza pewne regulacje dotyczące nauczania domowego, węższe od pierwotnie planowanych.

Uchwalona przez Sejm ustawa znacząco wzmacnia władzę kuratorów. Czy prezydenta nie niepokoi takie prawo powiedzenia „nie" w wielu istotnych dla funkcjonowania szkół kwestiach?

Podstawową rolą kuratora jest pilnowanie, czy przestrzegane jest prawo oświatowe i z tej perspektywy należy patrzeć na te uprawnienia. Te, które budziły największe wątpliwości w poprzedniej ustawie nie zostały powtórzone. Faktycznie kurator będzie mógł np. zablokować odwołanie dyrektora. W toku debaty parlamentarnej wskazywano na przypadki, gdy to prawo było nadużywane, dyrektorów zmieniano, bo zmieniła się władza w samorządzie.

Organ prowadzący nie powinien mieć swobody decyzji wobec szkół, które mu podlegają, także personalnej?

Polityka oświatowa to jedna z najważniejszych dziedzin działania państwa i muszą istnieć narzędzia do jej prowadzenia. To pytanie o wizję działania państwa. Prawo oświatowe zawiera szereg gwarancji dla organów prowadzących.

Tylko z jednej strony słyszymy merytoryczne uzasadnienia do zmian a z drugiej szef MEiN deklaruje, że nie wpuści lewactwa do szkół. Czy to nie jest sygnał, że przy zwiększonych uprawnieniach kuratorzy dla jednej strony sporów światopoglądowych włączą zielone światło a dla drugiej czerwone?

Ustawa na pierwszym planie stawia rodziców. Zadaniem kuratora jest dbanie o przestrzeganie prawa oświatowego i do tego sprowadzona jest jego rola w tej kwestii.

A co jeżeli rodzice będą chcieli wpuszczenia jakieś organizacji do szkoły a kurator nie? Weto prezydenta było uzasadnione m.in. poszanowaniem roli rodziców. Jak to się ma jedno do drugiego?

Motywów weta było kilka, w tym kwestia momentu proponowania nowelizacji oraz brak rozpatrzenia projektu prezydenckiego. Wolą prezydenta wyrażoną w jego projekcie jest, by rodzice mieli wiedzę, jaka jest oferta zajęć dodatkowych prowadzonych przez różne stowarzyszenia czy organizacje, kto je prowadzi, by mogli podjąć świadomą decyzję. Z ustawy wynika, że możliwość prowadzenia zajęć uzależniona jest w pierwszej kolejności od zgody rodziców. Jeśli takiej zgody nie ma, stowarzyszenie lub organizacja nie może prowadzić zajęć.

Ale nawet jak zgoda będzie, to kurator może do zajęć nie dopuścić. Rodzice nie będą mieli obaw, że np. najsłynniejsza kurator w Polsce zablokuje zajęcia o przemocy w szkole czy sytuacji mniejszości seksualnych?

Debata nad tym ważnym projektem powinna uwzględniać fakt, że mówimy o bardzo różnorodnych inicjatywach w szkołach na terenie całego kraju Ustawa nie wprowadza uznaniowej decyzji kuratora czy mu się dana organizacja podoba czy nie. Jego rolą jest sprawdzić, czy oferta jest zgodna z prawem oświatowym m. in. czy treści są dopasowane do wieku dzieci, czy jest zagwarantowanie ich bezpieczeństwo. z punktu widzenia rodziców ważna jest pewność, czy podmioty prowadzące zajęcia z ich dziećmi działają zgodnie z prawem.

Tylko ta procedura będzie żmudna, będzie trwała co najmniej dwa miesiące. Czy to wielu pożytecznych organizacji nie odstręczy od szkół?

Należy zauważyć, że ustawa przewiduje kilka włączeń m,.in. organizacji harcerskich, PCK czy działań związanych z profilaktyką uzależnień. W pozostałym zakresie można mówić o ważeniu dóbr. Tu mamy ważenie dobra. Z jednej strony jest prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich światopoglądem, kwestie bezpieczeństwa dzieci a z drugiej kwestie organizacyjne, leżące po stronie stowarzyszeń i organizacji W ocenie prezydenta najważniejsze jest, by rodzice mieli pełną wiedzę o rodzaju i treści zajęć, w których uczestniczyć mają ich dzieci.

Chcieliśmy zapytać o inny projekt, tzw. abolicji dla samorządowców, którzy pomagali poczcie przy organizacji wyborów kopertowych.

Jest to kwestia warta rozważenia. Samorządowcy działali w określonym kontekście, konieczność przeprowadzenia wyborów podczas pandemii w 2020 roku była żywo dyskutowana, brane pod uwagę były różne scenariusze. Chodziło przecież o zachowanie ciągłości władzy państwowej.

Ale ustawa, która dawała podstawę prawną do tych działań wchodziła w życie dzień przed wyborami 9 maja.

Samorządowcy stanęli przed koniecznością realizacji obowiązku składającego się na proces wyborczy w wyjątkowej sytuacji. Konstytucja nie zawiera rozwiązania sytuacji, z jaką mogło się zmierzyć państwo w 2020 r. Nie było możliwości wydłużenia kadencji czy przejęcia obowiązków głowy państwa przez marszałka Sejmu. To była kwestia zachowania ciągłości państwa. Opinie instytucji i autorytetów prawnych były różne, ale przedstawiano poważne argumenty mówiące o zgodności z prawem działań samorządowców. Dziś to też kwestia prowadzonych postępowań sądowych, dochodzi już do prawomocnych rozstrzygnięć. Jeśli taki projekt będzie procedowany, to oczywiście zostanie poddany analizie po ukończeniu procesu legislacyjnego, ale na pewno można znaleźć argumenty za wprowadzeniem tego rozwiązania.

Nie lepiej to załatwić przez indywidualne wnioski ułaskawieniowe?

Jeśli takie wnioski wpłyną, będą przez prezydenta rozpatrzone. Na tym etapie jedno drugiego nie wyklucza.

A jaka konstrukcja ustawy byłaby lepsza - czy legalizacja tych działań, czy zgoda, że działania nie były legalnie i odstąpienie od odpowiedzialności tych wójtów?

Na razie to dość hipotetyczna rozmowa. Poczekamy na ostateczny projekt i wtedy będzie możliwa ocena i debata.

Chcieliśmy zapytać o wdrażanie ustawy o SN. Prezydent powołał szefa Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która zastąpiła Izbę Dyscyplinarną w SN. Z drugiej strony w SN znaczna część sędziów zapowiedziała, że nie chce orzekać z tzw. nowymi sędziami.

Jest pytanie o podstawę prawną tego stanowiska części sędziów SN. Nie daje jej ani konstytucja, ani ustawy, ani orzecznictwo TK, NSA; nie dają także wyroki TSUE, tak chętnie w tym sporze powoływane. . Linia orzecznicza TSUE mówi jasno, że polski model powoływania sędziów nie może być samoistną podstawą do podważania statusu sędziów. Nie ma organu w Polsce, w tym także sądowego, uprawnionego do badania prerogatywy prezydenta związanej z powoływaniem sędziów. Przeciwnie - z orzecznictwa, w szczególności NSA, wynika, że nawet jeśli były jakieś wątpliwości po drodze, to prezydencka nominacja je sanuje. To kwestia związana z gwarancjami nieusuwalności sędziów, a w konsekwencji gwarancjami dla obywateli.

Ustawa prezydencka miała na celu także odblokować miliardy euro z KPO dla Polski. Nie odblokowała. Czy w takim razie nie okazała się błędem?

W ogóle nie rozpatruję tego w kategoriach błędu. Poza kwestią KPO, ta ustawa miała służyć także wprowadzeniu sprawnego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Nowa Izba Odpowiedzialności Zawodowej się ukonstytuowała, pan prezydent wskazał sędziego SN Wiesława Kozielewicza na jej prezesa i liczy na dobre, zgodne z prawem, ale także oczekiwaniami społecznymi, działanie izby. Jeśli zaś chodzi o KPO, to kiedy prezydencki projekt nowelizacji ustawy o SN został przedstawiony KE, i spotkał się z dużą przychylnością . Cały, trwający kilka miesięcy proces legislacyjny był - jak zakładam - monitorowany przez Komisję. W momencie, gdy ustawa na finiszu prac legislacyjnych, do Polski przyjechała przewodnicząca KE Ursula von der Leyen i ogłosiła zatwierdzenie polskiego KPO. Dopiero po uchwaleniu tej ustawy zaczęły się pojawiać ze strony Brukseli zupełnie nowe postulaty.

W obozie PiS, zwłaszcza w otoczeniu premiera Morawieckiego, mówi się o potrzebie wykonania jakiegoś pojednawczego gestu w stosunku do KE. Czy np. sporny test bezstronności sędziego - jego zakres i to, komu on przysługuje - jest dla prezydenta negocjowalny?

Kancelaria Prezydenta nie pracuje nad żadną nowelizacją ustaw sądowych w tej części. Pałac stoi na stanowisku, że postulaty wynikające z orzecznictwa TSUE zostały ustawą prezydencką wypełnione. Pytanie, na ile wola rozwiązania sporu występuje po obu stronach. W takiej sytuacji, zasadne jest pytanie, czy kolejne ustępstwa zyskają akceptację. Niestety nie możemy abstrahować także od tego, że zbliżamy się do roku wyborczego i trudno nie dostrzec mało skrywanych sympatii politycznych Komisji Europejskiej.

Gdyby jednak do ustępstw ze strony rządu miało dojść, to gdzie prezydent stawia granicę?

Tą granicą jest polska konstytucja.

A konkretnie?

Sposób wybierania sędziów, ich nieusuwalność, trójpodział władz . Wszystkie gwarancje, które konstytucja buduje wokół statusu sędziowskiego.

Czyli danie sędziom uprawnienia polegającego na możliwości testowania innych sędziów jest, z punktu widzenia Pałacu, niewykonalne?

Ustawa przewiduje, że test może być przeprowadzony na wniosek strony postępowania. W toku prac legislacyjnych wskazywałam art. 45 Konstytucji jako podstawę takiej konstrukcji – prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezawisły sąd to prawo strony, która wnosi sprawę do sądu. Nie może być zgody na rozwiązania pozorne, odwołujące się do testu, których celem jest w istocie kwestionowanie statusu sędziów. To by prowadziło do anarchii państwa i szkody dla obywateli.

Wspomniany szef IOZ Wiesław Kozielewicz wskazuje, że test bezstronności, wprowadzony ustawą prezydencką, również może namieszać w polskim sądownictwie. "Podejrzewam, że sami twórcy testu nie wiedzieli, dokąd zaprowadzi to rozwiązanie" - mówił na łamach DGP w październiku.

Niestety każdy instrument, który ma charakter gwarancyjny, może być nadużywany. Natomiast trzeba pamiętać, że test ma swoje określone przesłanki i wymogi do wykazania. Jeśli strona postępowania wnioskuje o test i nie jest w stanie wskazać żadnych okoliczności związanych z powołaniem sędziego, jego zachowaniem po powołaniu, a przede wszystkim związkiem ze swoją sprawą, to rzeczywiście powstaje pytanie o cel testowania, czy nie dochodzi do obejścia prawa czy celowego przeciągania postępowania.

Kształt KRS po roku 2018 jest często wskazywany w dyskusjach jako "grzech pierwotny" całej reformy. Czy zdaniem Pałacu nie przyszedł czas na zmianę sposobu funkcjonowania tego gremium?

Musimy pamiętać, że trwa kadencja aktualnej KRS. W Kancelarii Prezydenta prace nad projektem zmian dotyczących KRS się nie toczą. Nie mam wiedzy, aby inne podmioty mające inicjatywę ustawodawczą proponowały nowe rozwiązania.

Opozycja chociażby.

Tylko te propozycje generalnie sprowadzają się do powrotu do stanu poprzedniego, negatywnie ocenionego przez Trybunał Konstytucyjny. Wątpliwości w tym zakresie mają przecież nawet sami sędziowie.

A co z dalszym etapem reformy, zakładającym spłaszczenie struktury sądów powszechnych? Zdaje się, że od dłuższego czasu trwa w tej sprawie klincz pomiędzy Pałacem a resortem sprawiedliwości.

Od samego początku, gdy Ministerstwo Sprawiedliwości zaprezentowało projekt w tej sprawie, pan prezydent dostrzegał w nim wiele pozytywnych elementów. Na pewno organizacyjnie pozwoliłby na odciążenie sądów w wielkich miastach i wprowadziłoby wiele korzystnych rozwiązań dla sędziów, poprawiających warunki pracy. Natomiast pan prezydent ma zastrzeżenia, co do zaproponowanego sposób awansów sędziowskich pomiędzy I a II instancją.. I to nie tylko dlatego, że konstytucja wprost mówi o tym, że sędziów powołuje prezydent na wniosek KRS. Bardzo ważnym elementem jest też brak możliwości podważenia decyzji prezydenta wykonywanej w ramach jego prerogatyw. Decyzja ministra sprawiedliwości o sędziowskim awansie - a tak zakłada projekt ministerialny - nie ma takiego waloru, a zatem może być wzruszona. Wyobraźmy teraz sobie, że do zakwestionowania awansu sędziego dochodzi po 3-4 latach. Pytanie o konsekwencje dla ważności wyroków wydanych przez tego sędziego., Z tych względów pan prezydent uważa, że ten konkretny element propozycji ustawowej resortu sprawiedliwości jest wątpliwy z punktu widzenia dobra wymiaru sprawiedliwości i obywateli.

Ziobryści w odpowiedzi na te wątpliwości prezydenta wysyłają sygnały, że w takim razie nie będzie ich zgody na wprowadzenie sędziów pokoju, co zakłada inny projekt prezydencki. Czy na koniec nie okaże się, że wskutek tego klinczu nie mamy ani spłaszczenia struktury sądów, ani sędziów pokoju?

Nie od Kancelarii Prezydenta RP zależy rozpoczęcie prac nad spłaszczeniem struktury sądów, ale na pewno Kancelaria nie prowadzi targu "jedna ustawa za drugą ustawę". Obie te kwestie są próbą wprowadzenia pozytywnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Jest pole do dyskusji. Kancelaria w ramach tego dialogu wskazuje jednak wprost, gdzie prezydent ma wątpliwości.

Za chwilę wejdziemy w wyborczą gorączkę. Czy jest sens w takich okolicznościach wdrażać tak głębokie reformy?

Oba projekty, o których rozmawiamy wymagają spokojnego wdrożenia i odpowiedniej vacatio legis. Są to koncepcje omawiane od kilku lat. Bez wątpienia wymiar sprawiedliwości wymaga zmian.

Pojawia się wiele pomysłów - oficjalnych i nieoficjalnych - na zmiany ordynacji wyborczej. Nie wiemy jeszcze, co ostatecznie zostanie wdrożone przed przyszłorocznymi wyborami, jednak chcieliśmy zapytać, jakie kryteria pan prezydent będzie brał pod uwagę, decydując o złożeniu podpisu pod taką ustawą?

Zawsze będą to kwestie konstytucyjne. Przede wszystkim ewentualne zmiany muszą być dokonane z odpowiednim wyprzedzeniem.

Czyli najpóźniej projekt powinien trafić na biurko prezydenta najpóźniej w I kwartale przyszłego roku?

Orzecznictwo TK stanowi, że nie można przeprowadzać żadnych istotnych zmian w kodeksie wyborczym na pół roku przed wyborami, rozumianymi jako całość czynności objętych kalendarzem wyborczym.

Pytanie jeszcze o głębokość tych zmian i możliwości dostosowania się do nich uczestników wyborów i organów wyborczych.. Myślę, że z perspektywy dotychczasowych decyzji pana prezydenta, nie można mieć wątpliwości, że prezydentowi zależy na uczciwych zasadach wyborów, równy dla wszystkich uczestników i zgodny z konstytucją. Wystarczy przecież przypomnieć weto prezydenta do ustawy zmieniającej ordynację do europarlamentu. Podkreślam jednak, że na ten moment proponowane zmiany w ordynacji to wciąż tylko doniesienia prasowe, natomiast ostateczną decyzję pan prezydent zawsze podejmuje w oparciu o finalną wersję ustawy.

Czy prezydent zgadza się na wydłużenia kadencji samorządów i przesunięcie wyborów do rad i władz samorządów ?

Ustawa została przedstawiona panu prezydentowi w poniedziałek. O decyzji Kancelaria niezwłocznie poinformuje.