Szkoła powinna być przyjazna, bezpieczna, co nie oznacza, że ma być też superluzacka. Jeśli ucznia poklepiemy po plecach za każdym razem, kiedy podejmie jakiś wysiłek, to przekażemy mu nieprawdziwą informację o świecie
Z Marcinem Smolikiem rozmawiają Klara Klinger i Anna Wittenberg
Czy tłumaczy pan już test ósmoklasisty na ukraiński?
Tak.
Czyli ukraińskie dzieci dostaną test w swoim języku?
Nie wszystko. Tłumaczymy arkusze z matematyki, w pozostałych arkuszach - tylko polecenia.
A reszta? Ukraiński uczeń ma pisać test z języka polskiego?
Na dziś ok. 90 proc. ukraińskich dzieci jest przyjętych do zwykłych klas. Podlegają zatem takim samym prawom i obowiązkom co polskie - ocenianiu, klasyfikowaniu, promowaniu. Dotyczy to także egzaminu w ósmej klasie - ukraińscy uczniowie będą przystępować do niego razem z polskimi. Oczywiście rodzic może podjąć decyzję, że jego dziecko do egzaminu nie przystąpi. Powtórzy klasę, nie pójdzie do szkoły ponadpodstawowej. My możemy np. wydłużyć czas zdawania egzaminu, zaproponować, by nauczyciel przeczytał na głos dłuższe teksty, umożliwić korzystanie podczas egzaminu ze słownika.
To kuriozalne, by stawiać ukraińskim dzieciom te same wymagania. Będą oddawać czyste kartki.
Wyniki egzaminu muszą odzwierciedlać w sposób trafny poziom umiejętności, które badają. Jesteśmy świadomi, że wyniki dzieci uchodźczych z języka polskiego mogą nie być rewelacyjne.
Ale po co przepytywać Ukraińców z „Pana Tadeusza”?
Nie da się sprawdzić inaczej umiejętności niż poprzez zadanie w języku polskim. Od 2015 r. są też przygotowane odrębne arkusze dla uczniów, którym ograniczona znajomość języka polskiego utrudnia rozumienie tekstu. To samo będzie zrobione dla dzieci cudzoziemców - niezależnie, czy dołączyły do szkoły w marcu, styczniu czy rok temu.
Dzieci, które są u nas od marca, do tej pory nie uczyły się polskiego. Nie można zrobić testu, który sprawdzi raczej umiejętność myślenia, wyciągania wniosków?
W obecnym stanie prawnym nie. Wymagałoby to zmiany ustawy. Na dodatek obok systemu powstałby podsystem dla kilku tysięcy dzieci.
Trochę to bezduszne.
Proszę mi wierzyć, moja pierwsza reakcja też była taka, żeby zwolnić z egzaminu dzieci uchodźcze. Ale zaczęliśmy patrzeć bardziej długofalowo i doszliśmy do wniosku, że to mogłoby się obrócić przeciwko nim. Bo zacząłby się hejt, że zabrały miejsca polskim dzieciom, że miały preferencyjne warunki.
Pan patrzy z perspektywy systemu, a my - dziecka. Ktoś, kto był w Ukrainie prymusem, nagle zostanie uczniem dwójkowym, bo nie mówi po polsku.
Zostanie uczniem dwójkowym, jeśli chodzi o umiejętności z języka polskiego, ale z matematyki będzie rozwiązywał tłumaczony arkusz. Tyle możemy zrobić.
W takim razie może inne zasady przyjmowania do liceów?
Gdyby szkoły prowadziły własne egzaminy - to może tak. Ale mamy rozwiązanie centralne. I szkoły ponadpodstawowe nie mają prawa prowadzić dodatkowych egzaminów. Po to właśnie mamy jeden centralny egzamin, żeby takie sytuacje wykluczyć.
Czy szkoły mają prawo otworzyć dla ukraińskich dzieci osobne miejsca?
Gdyby dla grupki ukraińskich dzieci powiększyć każdą klasę np. o dwa miejsca i wprowadzić dla nich odrębne warunki przyjęcia, to rodzic polski wtedy zapytałby: dlaczego nie możecie zrobić więcej miejsc, żeby moje dziecko się dostało?
W szpitalach przybyło 200 ukraińskich dzieci onkologicznych, znalazły się dla nich miejsca.
W polskich szkołach miejsca dla ukraińskich uczniów też się znalazły. Ponad 150 tys. dzieci uchodźczych już jest w klasach albo oddziałach przygotowawczych. Otwieramy wszystkie nasze systemy dla uczniów z Ukrainy.
Wszystkie dzieci miały od tego roku zdawać egzamin ósmoklasisty z dodatkowego przedmiotu, ale rozwiązanie było odroczone przez pandemię. Nie wejdzie w życie w ogóle?
Jeżeli wejdzie w życie ustawa, która jest obecnie procedowana w parlamencie, to nie wejdzie.
Dlaczego? Najgorszy etap pandemii minął, dzieci uczą się już stacjonarnie.
Życie zrewidowało ten pomysł. Okazało się, że dyrektorzy szkół w ubiegłym roku kazali dzieciom już w siódmej klasie wybierać, jaki dodatkowy przedmiot będą zdawały. Ale jak uczniowie w siódmej klasie mają wybrać fizykę, skoro nie miały jeszcze ani jednej godziny tego przedmiotu? Zaobserwowaliśmy tendencję, by przedmioty niewybrane jako egzaminacyjne traktować po macoszemu. Nie chcieliśmy, żeby 13- i 14-latki zawężały na tym etapie edukację. Nie na tym to miało polegać.
Egzamin gimnazjalny zdawały ze wszystkiego.
I to było również niezbyt szczęśliwe rozwiązanie.
Skąd to wiadomo?
Sprawdzaliśmy teoretycznie wiedzę z czterech przedmiotów. Ale odbywało się to za pomocą sześciu pytań z każdego przedmiotu. W efekcie egzaminy sprawdzały wiedzę trochę wyrywkowo, więc o wynikach mógł decydować łut szczęścia. Żeby to miało sens, trzeba by zrobić chociaż po 20 zadań z każdego przedmiotu. Tylko wówczas wszystko trwałoby trzy godziny. Też bez sensu.
Taki system trwał latami.
Na pewno dla części dzieci, którym zależało na dostaniu się do lepszej szkoły, egzamin był motywacją do nauki wszystkich przedmiotów.
Z tego, co pan mówi, wynika, że egzaminy mocno wpływają na sposób nauki. Dzieci się uczą pod sprawdzian.
Nie ma w tym nic złego. Tak jak w tym, że szkoły działają pragmatycznie. Są wyniki rankingowe i średnie, na które rodzice zwracają uwagę. Więc pewnie szkoły pomyślały, że ósma klasa to za późno - trzeba dzieci od początku trzymać w reżimie egzaminacyjnym. Nie chcieliśmy tego.
Nie ma nic złego w tym, że dzieci uczą się do egzaminów, ale sam pan przyznał, że absurdy się zdarzały.
Dlatego ciągle ulepszamy sposób egzaminowania. Podam inny przykład: początkowo na testach z języka obcego były same zadania zamknięte. I wydawało się, że to dobre rozwiązanie, tym bardziej że między narodowe testy w dużej mierze obejmują pytania zamknięte.
To co było złe?
Zauważyliśmy, że nauczyciele, ucząc pod kątem egzaminu, mniejszą uwagę zwracają na ortografię, precyzję wypowiedzi. Niby uczą gramatyki, ale pod test. Nie przykładali wagi do gramatyki w mowie i w piśmie. Stąd wprowadzenie na egzaminie ósmoklasisty i maturalnym większej liczby zadań otwartych.
Co musiałoby się stać, żeby komisja nie przeprowadziła egzaminu?
Nie wiem. Ale fakt, pomysł „nie róbmy egzaminów” ciągle powraca. Kłopot polega na tym, że to nic by nie ułatwiło.
Zniknąłby może niepotrzebny stres?
Argument dobrostanu psychicznego dzieci pojawia się coraz częściej. Ale stres wcale by nie zniknął wraz ze zniesieniem egzaminu zewnętrznego. Byłby konkurs świadectw, więc liczyłyby się końcowe oceny. Pewnie byłyby też egzaminy wstępne do szkół ponadpodstawowych. Czyli dzieci musiałyby podchodzić do tylu sprawdzianów, ile by wybrały szkół. Teraz to załatwia jeden egzamin zewnętrzny. Przy maturze tak samo - jeden zewnętrzny egzamin oszczędza podróżowania z miasta do miasta i główkowania, jak być jednocześnie w Poznaniu i Krakowie, gdyby egzaminy wstępne były tam w tym samym czasie. Poza tym jeden centralny test eliminuje ryzyko układów, przyjmowania po znajomości. Jest obiektywny i transparentny. Po jego wprowadzeniu nagle się okazało, że prawo czy medycynę na najlepszych uniwersytetach mogą studiować dzieci z mniejszych miejscowości. Ten egzamin jest egalitarystyczny.
Ale prawda jest też taka, że coraz więcej dzieci, zwłaszcza po pandemii, wymaga pomocy psychologicznej. Nasila się to na początku szkoły i w czasie egzaminów.
Na pewno egzaminy są źródłem stresu. Dlatego w tym i przyszłym roku będziemy dawali materiały o tym, jak sobie ze stresem egzaminacyjnym radzić. A dorośli muszą przestać straszyć egzaminami.
Ulegliście jednak naciskom: egzaminy są łagodniejsze.
To nie kwestia nacisków, ale naszej analizy. Owszem, zrezygnowaliśmy z dodatkowych przedmiotów. I widzimy też po próbnych egzaminach, że młodzież gorzej sobie radzi z wymaganiami pełnej podstawy programowej. Stąd rozmowy z ministrem, by te wymagania trochę zawęzić i zamiast z całej podstawy sprawdzać uczniów z opracowanych na jej kanwie wymagań egzaminacyjnych.
Na zawsze?
Na lata 2023 i 2024. To i tak długo, bo sytuacja pandemiczna się powoli uspokaja. Ale zachowujemy je, bo mamy w liceach młodzież, która nie do końca przeszła cały kurs w szkołach podstawowych. Trzeba to jeszcze nadrobić.
Nie tylko to. Poloniści ostrzegają, że formuła matury 2023 r. stawia bardzo wysoko poprzeczkę. Mówią, że wymagania są zbyt wysokie.
Nad tym pracował cały zespół od 2018 r. Egzamin jest trudniejszy niż obecny, ponieważ podstawa programowa jest zupełnie inna. Przywrócony został chociażby pełny kurs historii literatury. Oficjalnie nie otrzymaliśmy wielu głosów negatywnych. Przyszły dosłownie dwa pisma. Jedno dotyczyło listy lektur, ale ta jest określona w podstawie programowej, my nie możemy być cenzorem w tej sprawie. Do nas należy tylko sprawdzenie tego, co jest na tej liście.
A drugi zgłaszany problem?
Liczba słów w wypracowaniach. Okazało się, że praca, która ma mieć 400 wyrazów, to jakiś straszny problem. Przy czym te wszystkie wymagania były sprawdzane próbnie i nie było kłopotu - a sprawdziliśmy 600, może 800 wypracowań. Było tylko jedno, które miało mniej wyrazów.
Długość wypracowań jednak skróciliście?
Tak. Rozumiejąc trudności związane z kształceniem zdalnym, hybrydowym, zgodziliśmy na najbliższe dwa lata zmniejszyć liczbę słów do 300. Mnie zaskakują argumenty nauczycieli, że egzamin za długi, za trudny, niepotrzebny. Może to górnolotnie zabrzmi, ale wykształcenie w zakresie literatury polskiej jest elementem wykształcenia patriotycznego, wychowania do wartości, a to też element kształcenia.
I wspólnego kodu kulturowego.
Tak, ale potem słyszę, że elementem wspólnego kodu kulturowego są też inne lektury i dlaczego tych innych nie ma. No nie ma, bo nie może być wszystkiego. Trzeba było coś wybrać.
Może nie trzeba sprawdzać znajomości na pamięć wszystkich lektur?
Uczniowie nie muszą znać ich na pamięć, ale muszą znać i rozumieć ich sens. Nie muszą pamiętać, jak był ubrany taki czy inny bohater i co jadł na śniadanie. Zgodnie z prawem moglibyśmy zapytać o wszystkie lektury od klasy czwartej szkoły podstawowej do klasy czwartej liceum. Ponieważ mamy zmienione wymagania egzaminacyjne, sprawdzamy tylko kilka wybranych lektur z klasy siódmej i ósmej, to m.in. „Pan Tadeusz”, „Dziady cz. II”, „Zemsta”, „Balladyna”. Ale w 2025 r. wracamy do pełnego kanonu lektur. Lista w podstawie programowej ma ok. 50 pozycji.
Ile jest teraz lektur, które będą sprawdzane?
Ostatecznie na egzaminie będzie sprawdzana znajomość około sześciu dłuższych tekstów na rok. Przy 10 miesiącach nauki to jest do opanowania. Inną sprawą jest zgłaszana przez nauczycieli uwaga, że te lektury są bardzo trudne, pisane starą polszczyzną. Pytają, dlaczego my tych młodych ludzi mordujemy tymi tekstami, po co im to potrzebne. Ktoś, kto tak mówi, nie rozumie istoty pracy z lekturą w szkole. To wspólna praca ucznia i nauczyciela nad tekstem, który jest uznany za kanoniczny.
Czyli?
Czyli istotny dla historii literatury polskiej. Nauczyciel powinien dać uczniowi narzędzia pomagające mu przebrnąć przez lekturę. Ma również pokazać mu, że są teksty, których nie czyta się dla przyjemności, lecz dla rozwoju i wiedzy. W dorosłym życiu często bywa tak, że dostajemy tekst, przez który trzeba się przedzierać jak przez dżunglę.
Temu służy lektura Kochanowskiego?
Chodzi o nauczenie dziecka zrozumienia trudnego, ale wartościowego tekstu. Żeby poradził sobie później, gdy już jako dorosły dostanie tekst techniczny, skomplikowany tematycznie, zawierający wiele pojęć z dziedziny, na której się nie do końca zna, a szef go poprosi o przygotowanie notatki. Dlatego omawiając „Odprawę posłów greckich”, nauczyciel musi dać jakiś kontekst, uprzedzić, że warto go podzielić na fragmenty, korzystać z internetu przy wyjaśnianiu znaczeń jakichś słów. Uczeń ma wiedzieć, że nie wszystko pójdzie mu gładko i przyjemnie jak lektura „Harry’ego Pottera”.
Czyli szkoła nie może być przyjemna?
Jeśli ktoś uważa, że szkoła jest wyłącznie dla przyjemności, to nie rozumie jej idei. Szkoła powinna być przyjazna, bezpieczna, co nie oznacza, że ma być też superluzacka. Nie może wyglądać tak, że wszyscy jesteśmy „koleżankami i kolegami” i razem idziemy na colę. Są szkoły, które mają takie podejście do kształcenia. Moim zdaniem to niedobry kierunek.
Mówi pan o skrajności. Wiele szkół stara się po prostu postawić na bardziej inter aktywne formy i większe zaangażowanie ucznia.
I bardzo słusznie, ale to mają być elementy kształcenia, nie mogą go całkowicie zastąpić. Coraz częściej słyszę, że szkoła w pruskim modelu wtłacza nam zbędną wiedzę. I że po co to, skoro jest Google. Jeśli tak do tego podejdziemy, to w trzy lata nauczmy dziecko czytać, pisać i wypuśćmy je na rynek pracy.
Znów sięga pan po hiperbolę.
Może jestem już stary, ale nie zgadzam się z poglądem, że szkoła ma być ciągle przyjemna i być źródłem nieustającego zafascynowania dla młodego człowieka. Nie da się prowadzić kształcenia, wychodząc od założenia, że młody człowiek będzie nieustannie coś odkrywał i będzie zafascynowany każdym przedmiotem. Uczeń też ma prawo wyboru. Ten czy inny przedmiot może być po prostu poza jego zakresem szczególnych zainteresowań.
Chodzi raczej o pobudzanie ciekawości. Jeśli angażujemy się w temat, jesteśmy w stanie lepiej go opanować.
Proszę sobie wyobrazić, że ktoś zaczyna pracę w nowym zakładzie i szef mówi do niego: to teraz proszę chodzić od pokoju do pokoju i odkrywać systemy informatyczne, sposób zatrudnienia, kadry. Nikt by tego nie wytrzymał. Dlatego zmieniając pracę, dostaje pani instrukcję: skąd wziąć komputer, gdzie są kadry i jak złożyć wniosek urlopowy. Nie ma wyników badań, które pokazywałyby, że techniki spod znaku discovery learning, czyli uczenie się przez odkrywanie, przynoszą jakieś wielkie korzyści. Oczywiście muszą być elementem współczesnej edukacji, ale tym elementem musi też być logiczna, dobrze prowadzona, bezpośrednia instrukcja. Jest wiele badań, również metaanaliz, które pokazują, że ona działa na ludzki mózg. Chodzi o odpowiednie porcjowanie materiału, przeplatanie starego z nowym, uczenie odpowiednio rozłożone w czasie oraz mądre testowanie bez oceniania. Testy są pomocne, o ile pokazują stan wiedzy - to, co już opanowaliśmy, a nad czym jeszcze trzeba pracować.
Ale jest coś pomiędzy nieustanną zabawą a siedzeniem w ławce i robieniem notatki z wykładu albo z książki.
Tylko że jeśli w szkole wszystko będzie „wow”, a ucznia poklepiemy po plecach za każdym razem, kiedy podejmie jakiś wysiłek, to przekażemy mu nieprawdziwą informację o świecie. Szkoła uczy nie tylko przedmiotów na lekcjach, ale też odzwierciedla to, jak działa rzeczywistość. Musi więc pokazać, że są momenty, gdy trzeba po prostu przysiąść i trochę się pomęczyć, żeby zrozumieć.
A na koniec przejść test. W ostatnich latach było sporo zmian wywołanych nagłymi sytuacjami. Czy testy nadal spełniają swoje zadanie i pozwalają sprawdzić, kto opanował materiał lepiej, a kto gorzej?
Strajk nauczycieli, pandemia, wojna w Ukrainie - to faktycznie dużo jak na cztery lata. Na pewno nie sprzyja to porządkowi, ale mogę zapewnić, że egzaminy spełniają swoją funkcję. Nadal zadania są dobierane w taki sposób, żeby w arkuszu były i proste, i średnie, i trudne, i bardzo trudne. Tak aby mieć pełną skalę.
Czyli mimo zmian testy sprawdzają to, co miały sprawdzać?
Tak. Mamy wrażenie, że będą robiły to nawet lepiej, zwłaszcza jeśli chodzi o język polski na maturze. Choćby dlatego, że zwiększany jest zakres umiejętności, które są sprawdzane. Mamy więc argumentowanie, streszczanie, szukanie podobieństw i różnic, test historyczno-literacki oraz wypracowanie. Nie będzie już możliwa sytuacja, że zdający popełnia błąd kardynalny w wypracowaniu i przez to nie zdaje matury.
Nie ma błędów kardynalnych?
Są. Ale ponieważ punkty są inaczej rozłożone, to nawet jeśli ktoś popełni błąd kardynalny, nadal ma możliwość zdania egzaminu. Do tej pory za wypracowanie można było dostać 50 pkt na 70. Teraz jego waga jest mniejsza: 35 na 60. Mówimy: przez cztery lata w liceum uczyłeś się pisać wypracowania, tworzyć teksty - to bardzo ważna umiejętność, zajmuje 60 proc. punktacji. Ale nadal 40 proc. to umiejętność czytania ze zrozumieniem, argumentowania, streszczania i znajomość historii literatury. I jak to opanowałeś, to maturę możesz zdać.
Jest coraz większa różnica między tym, w jakich realiach uczniowie żyją i czego się uczą. Ich światem jest TikTok, a w szkole muszą czytać Słowackiego. Jak to pogodzić?
W próbnych arkuszach był temat o podróżowaniu i miłości. One chyba są na czasie? W części ustnej egzaminu maturalnego w nowej formule, która będzie obowiązywać od 2023 r., zespół przedmiotowy ma obowiązek zadać uczniowi przynajmniej jedno pytanie odnoszące się do jego własnego życia i doświadczeń. Przykłady można znaleźć w naszym informatorze: „Czy dla ludzi twojego pokolenia to, co robił Kordian, ma sens czy nie?”. Uczeń może powiedzieć, że dziś nikt by się tak nie zachował, bo wszyscy martwią się czym innym - TikTokiem, kasą i lajkami na Instagramie czy Facebooku. Nie mamy nic przeciwko temu. To rozwiązanie wydawało nam się szczególnie sensowne, a dostaliśmy za nie sporo batów od nauczycieli w przestrzeni publicznej - że niepotrzebne, że po co. ©℗
Stres wcale by nie zniknął wraz ze zniesieniem egzaminu zewnętrznego. Byłby konkurs świadectw, więc liczyłyby się końcowe oceny. Pewnie byłyby też egzaminy wstępne do szkół ponadpodstawowych. Czyli dzieci musiałyby podchodzić do tylu sprawdzianów, ile by wybrały szkół
Współpraca Anna Ochremiak
