Czy będzie pani kontynuowała prace swojej poprzedniczki?

Nie zamierzam wywracać wszystkiego do góry nogami. Zawsze byłam przeciwna sytuacjom, gdy przychodzi nowy minister i wstrzymuje wszystkie zmiany, których dokonał poprzednik. Mamy w Polsce złą praktykę wycofywania zmian jeszcze przed porządną oceną skutków ich działania. Ministerstwo przez ostatnie lata zapoczątkowało wiele pozytywnych zmian. Teraz trzeba je monitorować, poprawiać to, co najbardziej uwiera środowisko naukowe.
Mamy podwaliny, solidną podstawę, by ruszyć do przodu. Dlatego też oprócz oceny zmian, trzeba szybko przygotować nowe koncepcje funkcjonowania szkolnictwa wyższego.

Ale zapewne ma pani własny pomysł na ten urząd i chciałaby pani wprowadzić coś, czego wcześniejszy minister nie uwzględnił w swoich planach?

Musimy włączyć naukę i szkolnictwo wyższe w budowę nowoczesnej Polski. Pracując nad takim szerszym, wieloletnim spojrzeniem - jednocześnie będziemy prowadzili cztery nowe ustawy w Sejmie.

Które?

Priorytetem jest zmiana w prawie o zamówieniach publicznych, która ułatwi życie naukowcom. Rząd zaproponował, by nauka i kultura mogły korzystać ze specjalnych udogodnień. Dotychczasowe bariery w zamówieniach publicznych hamowały wiele przedsięwzięć. Próg, od którego obowiązywać będą procedury przetargowe, zostanie podniesiony w projektach naukowych do 200 tys. euro. To duże novum.

Już udało się przyspieszyć prace legislacyjne nad tym projektem. Liczmy, że naukowcy skorzystają z tych ułatwień w pierwszym kwartale 2014 roku.

Prace nad którymi jeszcze przepisami będą w najbliższym czasie przyśpieszone?

We wtorek Rada Ministrów przyjęła projekty nowelizacji trzech ustaw, wypracowane przez mój resort: prawa o szkolnictwie wyższym, ustawy o zasadach finansowania nauki oraz ustawy o języku polskim.

Czy przewiduje pani w tych projektach jeszcze jakieś zmiany?

Zależy nam na jak najszybszym uchwaleniu tych przepisów, bo zawierają szereg niezbędnych rozwiązań. Jeśli na etapie prac sejmowych padną uzasadnione propozycje, to z pewnością będziemy nad nimi dyskutować.

Rektorzy uczelni niepublicznych są zawiedzeni, że ministerstwo nauki chce usunąć z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym przepis gwarantujący im dotację.

To wymóg określony przez Trybunał Konstytucyjny. W wyroku orzekł, że przepis ustawy z 2005 roku był niezgodny z Konstytucją. W naszych nowych propozycjach, przyjętych we wtorek przez rząd, uwagi trybunału zostały już uwzględnione. Ale musimy rozmawiać i wypracować z uczelniami publicznymi i niepublicznymi nowe propozycje. Teraz czas na nowe kroki.

TK wskazał też, że warunki dotowania uczelni niepublicznych mogą zostać wpisane do ustawy. Dlaczego resort się na to nie decyduje?

To nie takie proste. Mówimy o dysponowaniu środkami publicznymi, pieniędzmi podatników. Jeśli mamy zdecydować o przekazaniu części tych środków do niepublicznych szkół wyższych, musimy precyzyjnie określić, na jakich warunkach. I o tych warunkach muszą wspólnie rozmawiać ministerstwo, uczelnie publiczne i niepubliczne, organizacje rektorów. Potrzebny jest rządowy program rozwoju szkolnictwa wyższego do 2020 roku, a system finansowania uczelni powinien być jego ważną częścią.

Co będzie pani brać pod uwagę w tym zakresie?

Uczelnie funkcjonują w trudnych warunkach, mamy niż demograficzny, określony budżet na szkolnictwo wyższe, ale i ważne cele rozwoju Polski, które chcemy realizować.

Część uczelni niepublicznych domaga się, by państwo traktowało je na równi z publicznymi. Jednocześnie argumentują, że nie mogą być traktowane jednakowo, bo nie mogą konkurować z sektorem publicznym. Powstały one dopiero na początku lat 90. i ich potencjał jest znacząco mniejszy, niż uczelni istniejących dziesiątki albo i setki lat. To trzeba jakoś wyważyć. 

Konstytucja mówi, że rząd ma obowiązek finansowania szkolnictwa publicznego i możliwość dofinansowania sektora niepublicznego. Rząd wypełnia oba te zadania. Często myślimy, że uczelnie niepubliczne nie korzystają w ogóle ze środków budżetowych. To nie jest prawda. Ich studenci dostają stypendia socjalne i za wyniki w nauce na identycznych zasadach, jak w uczelniach publicznych. Te uczelnie niepubliczne, które prowadzą badania naukowe, dostają na to środki. Korzystają z dotacji projakościowej, na przykład na poprawę programów studiów. Co ważne – na tych samych zasadach co uczelnie publiczne konkurują o fundusze unijne.
Więcej pieniędzy dla uczelni niepublicznych oznacza ich ograniczenie dla publicznych. Dlatego musimy wynegocjować wspólne działania w okresie, gdy najważniejsza stanie się jakość studiów i badań, innowacyjność, kiedy twórczość zaczyna być kluczowa w rozwoju Polski.

Ale przecież rektorzy już się dogadali i nawet uczelnie publiczne popierają przyznanie dotacji dla niepublicznych szkół.

Owszem, rektorzy szkół publicznych zgadzają się na wsparcie przez państwo uczelni niepublicznych, ale pod warunkiem, że nie uszczupli to ich puli w budżecie państwa. I tu sprawa się już komplikuje. Zaczniemy na ten temat rozmawiać ze wszystkimi zainteresowanymi, aby wypracować wspólny system dotowania obu sektorów.

Tylko, że ta rozmowa toczy się już osiem lat, a uczelnie niepubliczne zaczynają się niecierpliwić. Twierdzą, że resort nauki umywa ręce w tej sprawie.

Ja nie chcę umywać rąk, choć wyrok TK pozwalałby na to. Jeszcze raz podkreślam: zaproszę do rozmów wszystkie zainteresowane strony, abyśmy wypracowali kompromis w sprawie przyszłego funkcjonowania systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Finansowanie musi być jednym z jego elementów.

W tym kontekście musimy przedyskutować zasadę limitowania przyjęć na studia stacjonarne – obecnie obowiązuje on tylko w uczelniach publicznych. Kolejna kwestia: zasady określania wysokość czesnego w uczelniach niepublicznych, gdyby państwo płaciło na ich studia stacjonarne. I dalej - jakie ustanowić proporcje studentów stacjonarnych do niestacjonarnych, jak uporządkować zatrudnianie naukowców na dwóch etatach.

Czyli resort nauki planuje wkrótce kolejną nowelizację w związku opracowaniem nowego systemu finansowania obu sektorów? 

W Polsce system finansowania musi być częścią szerszej koncepcji. Nowelizacja pogania nowelizację. Tego chcę właśnie uniknąć. Tych było ostatnio dużo i teraz to także czas na rozwiązywania supełków, które się porobiły – czyli tych problemów, które się pojawiają przy wdrażaniu nowego prawa. Nim zaczniemy prace nad kolejną nowelą, musimy mieć jasność jakiego systemu szkolnictwa wyższego będzie w przyszłości potrzebować Polska. Ale jest też wiele istotnych kwestii, na które musimy odpowiedzieć szybko – bez mnożenia ustaw czy rozporządzeń, a stawiając na tzw. miękkie rozwiązania. 

Rok 2020 będzie poważną cezurą. Wkraczamy w czas, gdy ostatni tak szeroki strumień funduszy strukturalnych musimy naprawdę mądrze wykorzystać. Nauka powinna być poważnym beneficjentem tych środków. Przygotujemy listę narzędzi, które jeszcze bardziej ułatwią korzystanie z tych funduszy.

Wystartował też program Horyzont 2020 z rekordowym budżetem 80 mld euro. Polscy naukowcy muszą skutecznie konkurować o te środki. W najbliższym czasie mocno skoncentrujemy się w ministerstwie na wsparciu dla naukowców, którzy ubiegają się o granty z nowego programu ramowego.

Obecny system finansowania opiera się na zasadzie wspierania najlepszych i silniejszych. Co z tymi, które są słabsze, również dlatego, że mają gorszą kadrę czy brakuje im infrastruktury do prowadzenia badań. 

Premiować należy najlepszych. Nie muszą to być całe uczelnie, ale wydziały, grupy, projekty. W każdym ośrodku naukowym mogą być jacyś najlepsi.

To może doprowadzić, że te gorsze uczelnie, będą coraz gorsze.

To uproszczenie. Ale nie mam wątpliwości, że grupa najsłabszych uczelni, które nie mają ani osiągnięć naukowych, ani dydaktycznych, będzie się kurczyć. To naturalny proces.

Z którym trzeba się pogodzić?

Będę uparcie powtarzać - uczelnie muszą znaleźć swoją ścieżkę rozwoju. Na przykład Politechnika Rzeszowska włączyła się w potężny klaster lotniczy na Podkarpaciu i dobrze sobie radzi. Nie tylko największe ośrodki mają największe szanse.

Uczelnie - bez względu na to, czy publiczne, czy niepubliczne - muszą wpracować system innowacyjnych działań, aby uchronić się przed niżem. Muszą znaleźć swoje miejsce na rynku, nawiązać współpracę z pracodawcami. Powinny się też restrukturyzować. Szkoła, która ma pomysł na siebie, otrzyma pomoc z resortu nauki.

A co z dotowaniem nauk podstawowych? Te stosowane, których celem jest wdrożenie wynalazków, mogą sobie poradzić. Nauki podstawowe bez wsparcia państwa nie mają szans.

Nauka jest jedna, nauki stosowane nie istniałyby bez podstawowych. Musi być harmonia między tymi obszarami. Ale też musimy budować pomiędzy nimi mosty. Niedługo wspólnie z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju ogłosimy konkurs Innowacje Społeczne, finansować będziemy projekty, które są nastawione na aplikacje i wdrożenia, bazujące jednak także na dokonaniach nauk humanistycznych czy społecznych. Nie chodzi o to by wynaleźć lepszy wózek inwalidzki, lecz by powstały nowe pomysły na formy zatrudnienia, system opieki nad starszymi osobami.

Czy to dla historyków i filologów będzie atrakcyjna propozycja?

Jeden z profesorów zarzucił mi niedawno, że nawet interpretacje utworów Beethovena chcemy traktować jak innowacyjne aplikacje. Nie chciałabym, byśmy doszli do takiego absurdu. W 2011 r. powstało Narodowe Centrum Nauki (NCN), finansujące badania podstawowe. Na pewno dało ogromną energię polskiej nauce, obudziło młode pokolenie badaczy, połowa grantów NCN trafia dziś do naukowców do 35 lat. Ale być może pracę NCN można usprawnić, być może i tam potrzebne są pewne zmiany. Na pewno pomyślę też o przeformułowaniu Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki.

Ten program zostaje? 

Tak, chcemy by istniał. Być może uda się włączyć również do niego nauki społeczne.

To za sobą pociągnie też większą pulę pieniędzy na ten program?

Sprawdzamy takie możliwości.

A inne programy – takie jak Diamentowy Grant, Generacja Przyszłości? Będą wygaszane na rzecz innych projektów? 

Być może pojawią się modyfikacje zasad. Diamentowy Grant może służyć przyciąganiu do polskich uczelni tych utalentowanych studentów, którzy wybrali studia poza Polską. Grant o wartości nawet 200 tys. zł i szansa pracy nad doktoratem już po trzecim roku studiów może być dla nich ważnym atutem.

A teraz to niemożliwe? 

Jest to dla nich trudne, bo muszę szukać jednostki, która ich przyjmie z tym grantem. Wypracujemy ułatwienia. To mała rzecz, ale może okazać się istotna, bo od dawna się wszyscy zastanawiają, jak wykorzystać potencjał wyjeżdżających Polaków.

Do tej pory były bardzo duże pieniądze nakierowanie na nauki techniczne. Przykładem tego są kierunki zamawiane, które nie obejmowały nauk humanistycznych ani społecznych. Czy to się zmieni? 

Trwa analiza efektów rządowego programu kierunków zamawianych. Na przełomie stycznia i lutego spodziewam się wyników. Wówczas rozpoczniemy prace nad nową ich listą. Jest idea, by niektóre kierunki humanistyczne czy społeczne zostały na tej liście uwzględnione. Ale nim zapadnie decyzja, musimy przyjrzeć się efektom dotychczasowych działań.

Nie wszystkim też się podoba, że trzeba się nastawić głównie na prowadzenie badań kosztem dydaktyki.

Nie ma dobrej dydaktyki bez dobrych badań naukowych. I to uczelnie muszą zrozumieć. Ale oczywiste jest też to, że nie można wobec wszystkich stosować jednej miary.

Co zatem oprócz realizacji gotowej ustawy, będzie dla Pani ważne?

Umiędzynarodowienie. Za mało nas, Polaków, w globalnej nauce i przełomowych projektach badawczych. Za mało też w polskich uczelniach zagranicznych studentów i wykładowców. Jeśli tego nie zmienimy, naukowy świat wyprzedzi nas o kilka długości.Już w pierwszy tygodniu urzędowania podpisałam dwie umowy o współpracy międzynarodowej. Jedną z rządem Włoch, drugą z państwami Grupy Wyszehradzkiej.

Zależy nam nie tylko na wykorzystaniu środków unijnych, ale także właśnie współpracy z ośrodkami z innych państw. I na pewno mój resort będzie wspierał wszystkie ośrodki naukowe, które podejmują ważną międzynarodową współpracę.

Jakie będzie w tej kwestii konkretne wsparcie ministerstwa? 

Komunikacyjne, logistyczne, koordynacyjne. Ale i finansowe - międzynarodowe projekty muszą mieć finansowy priorytet w konkurencji o granty. W algorytmie finansowania uczelni i instytutów także jest przewidziana premia za współpracę międzynarodową.

Nie tylko uczelnie walczą o swoje przywileje. Także studenci liczą, że niektóre rozwiązania zmienią się na ich korzyść. Walczą o to by m.in. móc otrzymywać stypendia na drugim kierunku.

Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że zasada przyznawania stypendiów za osiągnięcia w nauce na jednym kierunku jest zgodna z Konstytucją. Tu zmian więc nie przewidujemy. Ale myślę o tym, jak lepiej wspierać najbardziej utalentowanych studentów. Jestem otwarta na dialog z organizacjami studenckimi.

Czy drugie kierunek nadal będzie płatny? Na co mogą liczyć studenci?

Żadne zasadnicze zmiany nie są tutaj planowane. Najpierw muszę uporządkować sprawy finansowania całego szkolnictwa wyższego na najbliższe 10 lat. Ale również szybko się spotkam ze studentami i wysłucham ich oczekiwań.

Tych oczekiwań ze wszystkich stron jest bardzo dużo. Często są one sprzeczne, nie boi się, że będzie Pani pod presją. 

Mam dużą wprawę w negocjacjach. Pamiętacie panie, ile było kontrowersji wokół mojej propozycji dwudniowego referendum w sprawie wejścia Polski do UE. A jednak się udało.