Trzeba zmienić model kształcenia nauczycieli na taki, który pozwoli jednemu pedagogowi uczyć kilku przedmiotów. Wyobrażam sobie, że nauczyciel do godz. 14 pracuje w szkole, a od godz. 15 w ramach pensum zajmuje się np. pracą z osobami bezrobotnymi, niesamodzielnymi, wykluczonymi społecznie. Jest do tego lepiej przygotowany niż urzędnicy. To wymagałoby od nauczycieli rewolucji mentalnej, ale uważam, że to dobry pomysł - mówi Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego od 1998 roku.
Będziemy krzyczeć i walić pięściami w stół?
Nie sądzę.
Dlaczego broni pan Karty nauczyciela, która prowadzi do patologizacji tego zawodu? Sprawia, że lgną do niego słabeusze, bo pod jej ochroną czują się bezpiecznie. A zdolni, którzy chcą zarabiać lepiej, idą do szkół prywatnych.
Jest między nami taka różnica, że ja ten dokument znam, a pani nie. I pewnie dlatego w pytaniu jest wiele nieprawdziwych tez. Minister edukacji Mirosław Handke, modyfikując ten dokument, miał na uwadze to, aby do szkół przychodzili najlepsi. System awansu zawodowego miał motywować do rozwoju i tę nadzieję spełnił. Jeśli gdzieś tak się nie dzieje, to głównie z powodów ekonomicznych.
Uczeń. Zło konieczne, coraz droższe dla gmin
Uczeń. Zło konieczne, coraz droższe dla gmin

Zobacz również
Znów to samo: nauczyciele za mało zarabiają. W szkołach niepublicznych karta nie obowiązuje, więc satysfakcja finansowa zatrudnionych tam osób jest często dużo większa.
Nikt mi nie wmówi, że w szkołach niepublicznych nauczyciele zarabiają więcej. Często zatrudnieni są na umowach śmieciowych, na określony czas – czyli 10 miesięcy – i nikt im nie płaci za wakacje. I nieprawdą jest, że idą tylko najlepsi. Idą także ci, którzy nie mają wyboru.
To chyba żyjemy w dwóch różnych światach. Znam szkoły, które ściągają najlepszą kadrę i dobrze ją opłacają.
Polska nie składa się jedynie z dużych miast, lecz także z małych gmin, w których czasem szkoła jest jedynym zakładem pracy. Jeśli nauczyciel dyplomowany godzi się pracować za 1,5 tys. zł miesięcznie bez wakacji, bez opłacanych w tym czasie składek, to dlatego że nie ma innego wyjścia. Ale zakładając, że likwidujemy kartę – czy nagle zarobki nauczycieli wzrosną? Sądzę, że wręcz przeciwnie. Świadczą o tym przykłady szkół, gdzie karta nie działa. Wszędzie nauczyciele muszą się wspomagać myślą, że wykonują rodzaj misji. I mają jeden wielki przywilej: wychowywać i uczyć przyszłe pokolenia. Kształtować ich ciała, umysły i dusze.
Górnolotnie. Ale ja nie wymagam od nauczycieli, żeby mieli misję. Chcę, żeby porządnie wykonywali robotę, z której będą rozliczani.
Ależ nie ma zawodu, który byłby tak bardzo rozliczany i kontrolowany, jak ten: przez uczniów, rodziców, wreszcie przez organy prowadzące i nadzorujące.
To teoria. Jeśli nauczyciel osiągnie pewien poziom awansu zawodowego, niemal nie sposób go zwolnić.
Nieprawda. W każdej grupie zawodowej rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem zatrudnionym na etat jest problematyczne: stąd furorę wśród pracodawców robią umowy śmieciowe. Niemniej nie jest to niemożliwe. W przypadku nauczyciela wystarczy, żeby dostał jedną ocenę negatywną, i może żegnać się z pracą.
To przypadki rzadkie i zdarzają się w sytuacjach skrajnych, jak ostry alkoholizm czy molestowanie.
Są możliwości prawne, pozostaje pytanie, kto nie chce z nich korzystać. Wiem to z własnego doświadczenia jako były dyrektor szkoły.
Może zwycięża chęć do życia w świętym spokoju i solidarność zawodowa?
W szkole szefem, niemal bogiem jest dyrektor, który powinien mieć umiejętności i kompetencje, aby ocenić kadrę. W pierwszej kolejności należy pomóc nauczycielowi, zwłaszcza początkującemu. I jeśli ktoś jest słaby i mimo wsparcia nie radzi sobie, dyrektor powinien pożegnać się z tą osobą i zatrudnić kogoś lepszego. Mieć odwagę, aby powiedzieć: nie nadajesz się do tego zawodu. Ale wielu tego nie robi.
Więc całe zło leży nie w Karcie nauczyciela, lecz po stronie dyrektorów.
To istota sporu z samorządami. One mają monopol na powoływanie dyrektorów szkół i wielu z nich to dobrzy fachowcy. Ale w wielu przypadkach jakość kadry woła o pomstę do nieba, bo część dyrektorów, zamiast zajmować się szkołą, myśli o tym, co zrobić, by zostać wybranym na drugą kadencję. Wiem, że część kolegów poczuje się oburzonych, ale byłoby lepiej, gdybyśmy zmienili sposób wyboru dyrektorów.



Odebrałby pan głos samorządom przy wyborze szefa instytucji, za którą płacą?
To kolejny stereotyp wykorzystywany przez organy prowadzące. W sprawie wyboru dyrektora zabrałbym im monopol. Bo to, że mają decydujący głos, prowadzi do patologii. Burmistrz dzwoni i wydaje polecenia, choć nie ma do tego prawa. Szkoła jest i musi pozostać niezależna od jakiejkolwiek, choćby samorządowej władzy. Znam przypadki dyrektorów, którzy sprawują funkcję od 25 lat, a tylko raz stawali do konkursu. Burmistrz dużego miasta na Śląsku powiedział mi z rozbrajającą szczerością: ten dyrektor jest na stanowisku od 14 lat, więc po co mam robić konkursy, wiem, jaki jest. Niestety, nie zawsze wygrywają najlepsi. Często samorządy wybierają osoby, o których wiedzą, że będą im uległe. A dyrektorzy mają świadomość, że ich los nie zależy jedynie od jakości uczenia w szkole, lecz także od relacji, jaka łączy ich z wójtem czy burmistrzem.
Mogę się zgodzić z panem, że przekazanie szkół samorządom nie było dobrym rozwiązaniem. Zwłaszcza dla samorządów, które przez oświatę stoją na skraju bankructwa.
To błędne przeświadczenie. Moim zdaniem to był dobry pomysł i będę go bronił. Ustanowienie samorządu gospodarzem, który będzie się opiekował placówką i w nią inwestował, zdało egzamin. Jest ogromna różnica w tym, jak wyglądały szkoły kiedyś, a jak wyglądają dziś.
A więc samorząd powinien dawać pieniądze, ale już niczym więcej się nie interesować.
Powinien być gospodarzem, natomiast kwestię nadzoru pozostawić instytucjom, które się na tym znają, czyli np. kuratoriom.
Jeśli ktoś za coś płaci, to chciałby mieć na to wpływ. A subwencje państwowe na oświatę nie starczają, niektóre samorządy dopłacają do niej kwoty, które w skrajnych przypadkach stanowią 70 proc. ich budżetu.
Średnio to 20 proc. Reszta to manipulacja medialna. Gmina ma trzy zadania własne: dowożenie dzieci, oświatę i przedszkola. I samorządy wkładają je do jednego worka. Stąd postulujemy np., żeby przedszkola były finansowane z budżetu. Bo raz, że edukacja przedszkolna jest integralnym elementem systemu oświaty, a dwa, że samorządy nie są w stanie przedszkoli utrzymywać, budować i prowadzić. A to także elementy polityki prorodzinnej państwa.
Zaczyna się likwidacja szkół: z powodów demograficznych i ekonomicznych. Przepisy Karty przyspieszają ten proces – wymienię tylko niskie pensum przy gwarantowanych tym dokumentem zarobkach. Jak obliczono, polski nauczyciel spędza przy tablicy 162 minuty dziennie.
Te badania OECD nie uwzględniają 40-godzinnego tygodnia pracy, jaki faktycznie nauczyciele mają. Oni mogą i chcieliby pracować więcej, tylko trzeba im dać szansę.
Może nauczyciele powinni poszerzyć kwalifikacje i pracować w kilku miejscach zamiast w jednym?
Kiedy w 1998 r. minister Handke wprowadzał reformę, apelowaliśmy: zastanówmy się, czy gimnazja są potrzebne. Trzeba zmienić model kształcenia nauczycieli na taki, który pozwoli jednemu pedagogowi uczyć kilku przedmiotów, pracować z młodzieżą do 19. roku życia i z dorosłymi. Ale cóż, cała para poszła w gimnazja i dzisiaj powraca dyskusja o ich reformie.
Zgodzę się z panem bez zastrzeżeń.
Mówiliśmy już wtedy, aby zająć się programami nauczania, zastanowić, jak powinna wyglądać szkoła za 40 lat, jaka wiedza będzie w przyszłości potrzebna dzieciom, a jaka nauczycielom. Ale to był odosobniony głos. Zresztą moim zdaniem także dziś nie ma dobrej współpracy pomiędzy MEN a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tegoroczny maturzysta skończy studia pedagogiczne w 2017 r. i będzie musiał pracować ponad 40 lat. Już teraz powinno się myśleć, w jaki sposób go edukować, jak nauczyć samokształcenia, aby był wartościowym pracownikiem w 2060 r. Należałoby się też zastanowić nad weryfikacją do pracy w zawodzie, zanim jeszcze młody człowiek pójdzie na studia nauczycielskie, aby wychwycić osoby, które się do tego nie nadają. Kolejne szczelne sito trzeba by stworzyć przed przestąpieniem przez nauczyciela progu szkoły.



Jak wyobraża pan sobie dodatkową pracę nauczycieli z dorosłymi?
Mam na myśli pracę z osobami wykluczonymi społecznie, zależnymi, niesamodzielnymi, bezrobotnymi. Czyli to, czym dzisiaj zajmują się pracownicy opieki społecznej, często w ogóle do tego nieprzygotowani. Do godz. 14 nauczyciel prowadziłby lekcje w klasie, od godz. 15 w ramach swojego pensum zajmował się innymi obowiązkami, w czym jest bardziej kompetentny niż urzędnik. Wymagałoby to od nauczycieli rewolucji mentalnej, ale będę obstawał przy tym, że jest to dobre wyjście.
Interesująca koncepcja, warta rozważenia i publicznej debaty.
Ale nikt nie chce słuchać. Ważniejsze są wszystkie inne tematy. Tymczasem to nie debata o Smoleńsku będzie decydowała o przyszłości tego kraju, ale edukacja i dobra szkoła.
Mocne słowa.
Współczuję rodzinom ofiar, tylko musimy mieć świadomość, co decydować będzie o naszej przyszłości. Możemy żyć bez wielkich stoczni i kopalń, czego nie wyobrażaliśmy sobie jeszcze kilka lat temu. Ale nie ma kraju, który może samodzielnie istnieć bez edukacji.
Twierdzi pan, że nauczyciele chcą i mogą pracować więcej. Jednak to Karta nauczyciela sprawia, że nie muszą, bo pieniądze zawsze będą te same. Przeciętny nauczyciel po niespełna czterech godzinach lekcyjnych bierze torebkę (rzadziej teczkę) i idzie do domu gotować obiad. W niektórych szkołach w USA nauczyciel po lekcjach zostaje w szkole i jest do dyspozycji rodziców. A u nas? Moja koleżanka na pierwszym zebraniu rodziców w nowym roku szkolnym usłyszała od nauczycielki, że nie dostaną jej numeru telefonu, bo nie lubi, kiedy się jej po pracy zawraca głowę.
To kolejne uproszczenie krzywdzące zdecydowaną większość nauczycieli. Nie zapominajmy też o warunkach lokalowych tysięcy szkół. Z kolei ustawowy przepis, że czas pracy nauczyciela nie może przekraczać 40 godz., nie różni nas od innych krajów europejskich. A w sytuacjach, kiedy jakiś nauczyciel ewidentnie się leni i nie współpracuje z rodzicami, nie przygotowuje się do lekcji, powinien interweniować dyrektor placówki. Pójść na jedną, drugą, dziesiątą hospitację. Jeśli lekcje są źle prowadzone, powiedzieć: przykro mi, ale ty się do tej pracy nie nadajesz. Karta nauczyciela stoi po stronie dyrektora.
Obstaję przy swoim: byłoby lepiej, gdybyśmy nie płacili tyle samo pani, która zaraz po czterech lekcjach biegnie do domu, nie przejmując się uczniami, i tej, która poświęca im swój wolny czas i staranie. Ten system jest szalenie demotywujący. Choć rozumiem, że go bronicie. Wszyscy zazdroszczą wam długich urlopów.
To mit. Często się pisze i mówi, że mamy prawo do 80 dni wolnego. W tym roku to 54 dni – to czas obejmujący wakacje letnie i ferie, minus siedem dni w dyspozycji dyrektora na przygotowanie się do nowego roku szkolnego czy organizację zakończenia. A jeśli ktoś dolicza do tego soboty i niedziele, to jest przekłamanie. Albo przerwy świąteczne. Te są dla uczniów. Jeśli rodzice powiedzą, że nie mają co z dzieckiem zrobić np. 22 grudnia, dyrektor ma obowiązek zapewnić mu opiekę. Tak nawiasem mówiąc, tylko w dwóch krajach urlop nauczyciela jest krótszy. A dłuższe urlopy niż my mają nauczyciele w 18 krajach, m.in. w Finlandii, we Francji, w Belgii. To wszystko, o czym mówię, zapisane jest w Karcie nauczyciela. Trzeba tylko umieć czytać tę ustawę i ją egzekwować.
Dlaczego pan uważa, że nauczycielom potrzebne są jakieś specjalne przepisy dotyczące ich pracy?
Bo pracują w szczególnym charakterze.
Podobnie jak lekarze i inne grupy zawodowe. A przecież wystarczałoby wobec wszystkich zastosować ten sam kodeks pracy. I ciut wolnego rynku też by nie zaszkodziło. W normalnym życiu pracownik jest wyceniany przez pracodawcę według prostych kryteriów: na ile jest dla firmy ważny i cenny. W przypadku nauczycieli liczą się widełki: masz dostać tyle i tyle. A jeśli nie zarobiłeś, to i tak na koniec roku trzeba ci uzupełnić wypłatę, żebyś dostał tyle, ile stanowi karta.
Nie my to wymyśliliśmy, to propozycja MEN chroniąca nauczycieli przed łamaniem prawa przez samorządy. Zgadzam się jednak, że dodatek motywacyjny powinien służyć nagradzaniu za wybitne osiągnięcia. Ale znów wracamy do osoby dyrektora szkoły. Jeśli rozdziela wszystkim równo po 5 proc., to dlatego że nie chce się podjąć trudu weryfikacji jakości pracy zespołu. A przecież nie wszyscy pracują tak samo. Trzeba jednak pamiętać, że jakości pracy nauczyciela nie można mierzyć wyłącznie wynikami nauczania. Na to ostatnie składa się wiele czynników, choćby kapitał kulturowy wyniesiony z domu i nawet to, czy dziecko zjadło rano śniadanie. Więc ocena nie jest łatwa. Z raportu przygotowywanego właśnie przez Holendrów wynika, że działań edukacyjnych nie można traktować wyłącznie w kategoriach rynkowych. Szkoła to jest misja, posłannictwo i edukacja.
Najlepsze szkoły na świecie są prywatne.
Jeśli chodzi o szkoły wyższe – zgoda. Można jeszcze dodać kilka szkół średnich. Ale na pewno nie całość edukacji. Poza tym jak pokazują inne badania OECD, szkoły prywatne mają lepsze wyniki z powodu selekcji: trafiają do nich uczniowie z rodzin o wyższym kapitale społeczno-kulturowym.
Nie widzę sprzeczności między rynkiem a szkołą.
A ja tak. Bo w gospodarce rynkowej wszystko jest liczone efektem końcowym. A tutaj nie wszystko zależy od nauczyciela. Szkoła to nie taśma produkcyjna. W zwyczajnej szkole, gdzie nie ma selekcji dzieci, w przypadku jednego ucznia sukcesem będzie to, że na koniec szkoły będzie potrafił sobie zawiązać buty i rozumiał podstawowe pojęcia. Inny dostanie się na studia i osiągnie sukces zawodowy.
Skoro mamy różne dzieci, może powinny być różne szkoły uczące je tego, czego mogą się – przy jak najlepszej pomocy – nauczyć.
Proszę mi wierzyć, system rynkowy w przypadku edukacji nie sprawdził się nigdzie na świecie. Szkoła to nie fabryka, a i w gospodarce, jak się teraz okazuje, nie wszędzie sprawdza się niewidzialna ręka wolnego rynku. Zawsze będą rodziny, które nie mają zamiaru lub nie mogą płacić za naukę dzieci. Nie działa też weryfikacja nauczycieli. Znam gminę, gdzie w minionym roku szkolnym wyrzucono z pracy pięciu nauczycieli nauczania początkowego, bo ponoć żaden z nich się nie sprawdzał. Tylko pytanie: nie sprawdzał się, bo nie miał kompetencji, czy dlatego że miał złe wyniki. A może chciał zarabiać jak każdy nauczyciel, tylko „właściciel” szkoły tego nie akceptował. Jest jeszcze kolejny dylemat: jeśli zabierzemy szkołom autonomię płynącą z racji opieki państwa, doprowadzimy do sytuacji, w której dzieci z wielu nie tylko dysfunkcyjnych rodzin będą dyskryminowane. Ważniejsze stanie się to, kto jest czyim synem lub córką, niż jego wiedza i umiejętności.



Podobne rzeczy już mają miejsce. To od siły szkoły zależy, czy daje sobie radę z podobnymi naciskami.
Szkoła nie może być sterowana urzędniczo. Jeśli pan burmistrz jest wyznawcą kreacjonizmu, nie może mieć wpływu na to, czego uczy się dzieci na lekcjach. Wciąż mówię o autonomii szkoły, bo celem samorządów jest jej ograniczenie. Jeśli zrezygnuje się z Karty nauczyciela i ochrony, jaką zapewnia, oddamy także autonomię.
Jeśli nie szkoła pod dyktatem samorządów, to jaka? Obecny system nie działa.
To krzywdząca i niesprawiedliwa ocena, idąca z nurtem krytyków przekonanych o potrzebie rewolucji. A może warto spojrzeć na badania 15-latków, może warto poczytać, o czym piszą naukowcy znający szkoły, a pomijani w debacie, bo nie pasują do stereotypu, bo polemizują z guru, który zna się na wszystkim. Nie akceptujemy pomysłu samorządów, które chciałyby przejąć system w całości.
A nie uważa pan, że szkołom przydaliby się menedżerowie?
Szkoła to nie biznes. Tak samo jak w biznesowym otoczeniu nie może funkcjonować publiczna służba zdrowia. To prowadziłoby do nieleczenia pacjentów naprawdę chorych, którzy pomocy najbardziej potrzebują, ale nie mają na nią pieniędzy.
Pan się jednak domaga szczególnych praw dla nauczycieli – weźmy choćby kwestię przerostu zatrudnienia. Chyba zgodziliśmy się, że pedagogów jest za wielu.
Tego nie powiedziałem. Jeśli już, to że są niewłaściwie wykorzystani. Znam sytuację, gdzie dyrektor pewnej szkoły zmusił nauczycielkę wychowania świetlicowego, aby sama zajmowała się grupą 52 dzieci. Przecież to jest chore. Ale podobno na drugą świetliczankę nie ma pieniędzy.
Dobry nauczyciel powinien wiedzieć, jak w takiej sytuacji zorganizować zajęcia.
Pani przed chwilą mówiła o USA, gdzie nauczyciel jest przez cały dzień do dyspozycji dzieci i rodziców. W większości naszych szkół nie ma właściwych warunków. Nawet w pokojach nauczycielskich brakuje krzeseł i jeden nauczyciel może sobie usiąść pod warunkiem, że jego kolega w tym czasie dyżuruje na korytarzu. W mojej szkole w Skierniewicach do niedawna były jeszcze piece węglowe, w których zimową porą woźny palił.
A kiedy to było?
W połowie lat 90.
Niemal 20 lat temu, to prehistoria.
Niewykluczone, że wciąż są tak ogrzewane szkoły. Dzisiaj pretekstem dla rodziców, żeby nie posyłać do szkoły sześciolatków, jest to, że w niektórych placówkach nie ma ciepłej wody. Tymczasem to naprawdę nie jest palący problem.
Na jakiej podstawie pan tak mówi? Jeśli wziąć pod uwagę dane z ostatniego spisu powszechnego, ciepłą wodę mają dzieciaki nawet w najmniejszych miejscowościach. Tak samo jak papier toaletowy, którego w szkołach też brakuje.
Dyskusja o ciepłej wodzie wiąże się z Przepisem o wcześniejszym rozpoczęciu edukacji szkolnej jako argumentem za odroczeniem decyzji. Ale to nie znaczy, że szkoły nie są przygotowane na przyjęcie sześciolatków. To temat zastępczy, bo zamiast o korzyściach wcześniejszego rozpoczynania edukacji i wyrównywania szans edukacyjnych, a przecież o to chodzi w obniżeniu wieku szkolnego, rozmawiamy o wodzie!
O tym powinni decydować rodzice. Jednak zgadzam się z panem, że sześciolatki powinny pójść do szkoły. Problem w tym, jak ona będzie wyglądała.
To zależy od gospodarzy, czyli samorządów. Ale na pewno grupą, która jest do tego najlepiej przygotowana, są nauczyciele.
No tak, oni są po prostu fajni.
Są, w 99 proc.
Ostatnio dostało mi się od pana i kolegów po fachu za komentarz, w którym wytykałam gronu nauczycielskiemu patologie. Jak chociażby organizowanie drogich wyjazdów integracyjnych dla dzieci, za które niektórzy nauczyciele dostają prowizję od pensjonatów czy firm turystycznych.
Są organy ścigania, dyrektorzy szkół, są rodzice, nie trzeba się na takie praktyki godzić.
Zadzwoniła do mnie matka ucznia z północy kraju. Opowiedziała o sytuacji, którą przeżyła na początku roku: nauczyciel zmusił rodziców do zaakceptowania wyjazdu do Zakopanego, na który większości nie było stać.
A gdzie był dyrektor tej szkoły? Jest przecież trójka klasowa, która powinna zaoponować. Powinniśmy – jako rodzice – lepiej współpracować z nauczycielami, przecież chodzi o nasze dziecko.
Zdaje sobie pan sprawę z tego, że rodzice boją się nauczycieli, zwłaszcza w mniejszej miejscowości. Z rozmowy z tą samą panią, matką trójki uczniów: co roku na lekcje przyrody przychodzi pan z patyczakami. Trzeba mu zapłacić po 3 zł od ucznia.
To dyrektor szkoły podpisuje plan wycieczki i powinien wiedzieć, czy jego uczniów na to stać, czy nie. A pan z patyczakami to ewidentna patologia. I tu znowu powraca pytanie: gdzie był dyrektor? Czy o tym wiedział? Jeżeli tak, to dlaczego nie reagował?
To może dobrze by było, aby ZNP oprócz tego, że bije się o płace i przywileje nauczycielskie, od czego zresztą jest, wziął się też za walkę z patologiami w szkole.
Robimy to, przedstawiliśmy ostatnio obszerny dokument „Pakt dla edukacji” z konkretnymi propozycjami, ale nie jest on tak medialny jak pensum czy karta.
Papier wszystko zniesie.
Wszędzie i zawsze, kiedy jesteśmy proszeni o interwencję, robimy to. Wychodzę z założenia, że patologie muszą być ukracane albo wręcz ścigane przez prawo. Bo inaczej uderza to w nasze środowisko.
Na koniec, w żołnierskich słowach, podsumowanie. Największe wady systemu edukacyjnego w Polsce i największe zalety.
Ten system ma więcej zalet niż wad. Wadą jest to, że nie potrafimy stosować prawa, które jest. I stąd częściej w medialnym przekazie pojawia się nauczyciel, który pogryzł ucznia, zamiast tysięcy pedagogów oddanych swojej pracy.