U nas można skończyć studia, zrobić doktorat, zatrudnić się jako adiunkt na tej samej uczelni i pozostać na niej aż do emerytury, pewnie już w randze profesora
DGP
Reklama
W jakim miejscu znajduje się nauka w Polsce?
W ciągu ostatnich 30 lat zbudowaliśmy struktury finansowania nauki w systemie grantowym, powstało Narodowe Centrum Nauki (NCN) czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR). I to była ogromna rewolucja dla większości pracowników naukowych. Oczywiście nie dla tych młodych, bo dla nich to była normalność, ale dla starszego pokolenia to był szok. Ale jakoś to przeżyliśmy i teraz mamy system, który owszem, promuje ludzi młodych, bo np. NCN musi 30 proc. pieniędzy dawać naukowcom poniżej 35. roku życia, ale też ten system sprawia, że jesteśmy rozdrobnieni. Aby utrzymać dobry zespół naukowy, trzeba mieć wiele grantów. I to powoduje, że naukowiec się rozprasza – na aplikowanie o pieniądze, na to, by te granty rozliczyć etc. Brakuje solidnego finansowania tego, co nazywamy działalnością statutową. Powinno być tak, że połowa środków na działalność naukową pochodzi z grantów, połowa ze stabilnego finansowania. A stworzyliśmy system grantowy, ale pozostałe elementy się nie zmieniły. Jest za mało pieniędzy. I to powoduje, że owszem, niektóre dyscypliny naukowe, jak np. analiza matematyczna, fizyka cząstek elementarnych, fizyka dużych energii czy biologia strukturalna rozwijają się bardzo dobrze i są w rankingach światowych na 14. czy 13. miejscu, natomiast pod względem pieniędzy wydawanych na naukę jesteśmy na ok. 30.

Reklama
Jest jeszcze Fundacja na rzecz Nauki Polskiej (FNP), której pan szefuje, ona dysponuje własnymi funduszami, a także potężnymi środkami pochodzącymi z kasy unijnej.
Nasi laureaci i beneficjenci to zaledwie ok. 1 proc. środowiska naukowego. NCN wspiera jakieś 15‒20 proc., statystyk NCBiR nie znam, ale wychodzi na to, że w Polsce ok. 70‒80 proc. naukowców w ogóle nie stara się o granty. Może ludzie nie mają do nas przekonania, a może, w przypadku nauk humanistycznych, naukowcy nie potrzebują tworzyć zespołów, więc udaje im się indywidualnie uprawiać naukę. A może część ludzi, ten przeważający odsetek, tak naprawdę nie uprawia nauki?
Mocna teza, ale w wielu przypadkach może być prawdziwa.
(śmiech) W naszej strukturze naukowej jest wielka różnorodność pod względem jakości pracy. Są świetni ludzie, później jest duża grupa osób, które ich doganiają, a dalej większość. W fundacji staramy się, żeby tych wybitnych i bardzo dobrych było jak najwięcej. Realizujemy program „Homing”, którego celem jest zachęcenie do powrotu do Polski ludzi wykształconych, którzy robią kariery za granicą. To m.in. z myślą o nich utworzyliśmy program „First Team”, by mogli założyć pierwszy zespół naukowy. To jest trudne, nie tylko u nas, ale wszędzie, poza Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi – bo struktura, składająca się ze starych i łysych profesorów, jest skostniała. Mamy też program „Team” pozwalający uruchomić projekt badawczy ‒ tutaj nie ma ograniczeń wiekowych czy stażowych ‒ w którym o grant mogą się starać zarówno doktorzy, jak i profesorowie. 40 proc. szefów zespołów, którzy uzyskują tu środki, to ludzie 40-letni i młodsi. To oznacza, że na równych prawach konkurują ze sobą doświadczeni naukowcy i początkujący, a ci ostatni często wygrywają.
Panu zależy na tym, żeby do polskich uczelni wpuścić młodą krew. Ale często się słyszy, że w tych placówkach panują feudalne stosunki, które, łagodnie rzecz biorąc, nie sprzyjają rozwojowi nauki i talentów. Z pana słów wynika, że gdzie indziej także nie dzieje się lepiej, gdyż starsi profesorowie bronią swoich pozycji.
To nie jest tylko nasza przypadłość, w większości krajów jest feudalna struktura. Znam osoby, które z różnych powodów nie mogą wrócić do Polski, a w krajach, w których pracują, startują w konkursach na otwarcie nowych zespołów naukowych. Zwykle nie dostają pieniędzy, za to często słyszą: przyjmiemy cię, jak przyniesiesz grant ERC (European Research Council). Co oznacza: łaskawie pozwolimy dołączyć ci do naszego środowiska, ale pod warunkiem że przyniesiesz ze sobą pieniądze. A za same pieniądze z ERC, choć są oczywiście duże, nie da się zbudować zespołu. Są nieliczne kraje, jak np. Dania, które przyjmują takie osoby i dają im jakiś mały start-up. Tak jak my w FNP dajemy, choćby w programie „First Team”. A dajemy pieniądze nie tylko na pensję tej młodej osoby, naukowca, który zostaje liderem, lecz także na zatrudnienie zespołu, zakup aparatury, na prowadzenie badań przez trzy lata z możliwością przedłużenia ich do dziewięciu lat, jeśli to ma naukowy sens. Tak więc pod tym względem jesteśmy unikatowi. A struktura hierarchiczna jest wszędzie. Poza, jak wspomniałem, Stanami. Tam w wieku 31 lat zostałem profesorem. W moim kraju musiałem na profesurę czekać jeszcze długo.
Jakie projekty finansowane przez pana fundację uważa pan za najważniejsze, największe, najciekawsze?
To jest różna hierarchia, gdyż oczywiście najbardziej cenię Nagrody FNP, które są przyznawane niemal od początku istnienia funduszu i są finansowane z naszych własnych środków. Bardzo dobrym programem, z niemal 30-letnią historią, jest START, w którym dajemy stypendia dla najmłodszych badaczy. Obecnie jest to 100 stypendiów rocznie, które zachęcają zdolnych młodych ludzi, by zostali w nauce. Największym wyzwaniem jest program „Międzynarodowe Agendy Badawcze” (MAB). Polega on na tworzeniu nowych centrów doskonałości naukowej. Idea przedsięwzięcia narodziła się przed 10 laty, kiedy FNP poddała się audytowi zewnętrznemu – przyjechali do nas z USA i kilku krajów europejskich szefowie fundacji podobnych do naszej oraz instytucji dystrybuujących pieniądze na badania naukowe, bardzo szanowani i doświadczeni ludzie, i oni oceniali nasze programy. Nie oceniali, czy X dostał pieniądze słusznie, a Y niesłusznie, tylko jaką rolę odegrała fundacja w kształtowaniu struktury nauki w Polsce. I uznali: OK, potraficie wspierać naukowców i tworzyć zespoły naukowe. Ale czy potraficie budować instytucje? Powinniście stworzyć program, który będzie to umożliwiał. Zaczęliśmy się zastanawiać, jak to zrobić. Udało się przekonać kolejne rządy do tego, aby z pieniędzy strukturalnych przeznaczyć na ten cel, czyli tworzenie w Polsce międzynarodowych centrów doskonałości – MAB-ów, kwotę ponad 0,5 mld zł.
Zaczęło się od pomysłu, skończyło na unijnym programie.
Wspólnie z przedstawicielami Politechniki w Lozannie i Uniwersytetu w Cambridge uczestniczyłem w tworzeniu dokumentu, który zawierał zarys programu określającego, w jaki sposób w krajach młodej Unii można by tworzyć zalążki nowych instytucji naukowych. A jako że miał być on finansowany z pieniędzy unijnych, musiał zostać zaakceptowany w Brukseli. Dokument przeszedł wiele zmian, m.in. myśmy chcieli, aby te instytucje były tworzone od podstaw i były całkiem niezależne, po unijnych poprawkach ustalono, że mogą być to także istniejące już jednostki, ale pod warunkiem że zostaną zmienione w sposób zasadniczy. Mniejsza o to, program stał się ciałem i zaczął być wdrażany w krajach Wspólnoty, które przeznaczają niewielkie środki budżetowe na naukę, a zatem też w Polsce. Uruchomienie MAB-ów w Polsce nie należało do najłatwiejszych. Jeździliśmy po różnych krajach, spotykaliśmy się z przedstawicielami środowiska naukowego, zachwalaliśmy ideę – wszystko po to, żeby wybitni badacze z zagranicy aplikowali do naszego konkursu, żeby ich tu ściągnąć. Dziś mamy w Polsce 14 centrów doskonałości, z czego trzy są współfinansowane ze środków unijnych. W tych 14 centrach jedna trzecia liderów zespołów wchodzących w skład MAB-ów to osoby niemające żadnych związków z naszym krajem. Połowa odbywanych w nich postdoców, staży naukowych po doktoracie, jest realizowana przez obcokrajowców.
Dlaczego to takie ważne, aby do polskiego środowiska naukowego przyjeżdżali obcokrajowcy?
W różnych krajach i kulturach odmiennie się ludzi wychowuje i edukuje. A nasze środowisko naukowe jest pewnego rodzaju hodowlą wsobną – można skończyć studia, zrobić doktorat, zatrudnić się jako adiunkt na tej samej uczelni i pozostać na niej aż do emerytury, pewnie już w randze profesora. A 95 proc. profesorów Uniwersytetu w Cambridge nie robiło na tej uczelni doktoratów. W Ameryce jest to w ogóle niemożliwe, z małymi wyjątkami – np. laureaci Nagrody Nobla mogą wrócić na uczelnię, na której się doktoryzowali. Szukanie talentów, ludzi inaczej wykształconych i inaczej myślących jest dla nauki ważne. Kiedyś pracowałem na Uniwersytecie Stanforda, byłem zaangażowany w studium doktoranckie, i tam nam powiedziano: pamiętajcie, bierzcie najlepszych naukowców, ale najlepiej, by pochodzili z różnych kultur. Bo żeby coś nowego odkryć, niezbędna jest wymiana myśli, burza mózgów, stawianie pytań. A każdy z nas ma pewne ograniczenia – ograniczoną liczbę rzeczy możemy się nauczyć od danego środowiska, ale też ograniczoną liczbę mu dać. Dlatego co pewien czas trzeba zmieniać środowisko.
Pretekstem do naszej rozmowy jest konflikt na Uniwersytecie Warszawskim między rektorem prof. Marcinem Pałysem a beneficjentką grantu FNP, twórczynią MAB-u ReMedy, prof. Agnieszką Chacińską. Co się wydarzyło?
Jest konflikt, ale robimy wszystko, by doprowadzić do tego, aby powstała nowa jednostka – Międzynarodowy Instytut w Polskiej Akademii Nauk, w ramach którego ten projekt badawczy mógłby być kontynuowany. Bo ten MAB już nie może działać w ramach UW. Trudno, czasem tak się dzieje. Wybiera się rektorów, żeby byli indywidualnościami, i wybiera się dyrektorów MAB-ów, żeby także byli indywidualnościami. I czasami iskrzy. Rozmawiamy z ustępującym rektorem UW, rektorem elektem oraz prezesem PAN. My, FNP, jesteśmy w tym konflikcie szaperonem. To porównanie z mojej dziedziny – naukowo zajmuję się właśnie białkami opiekuńczymi (ang. molecular chaperone), które najpierw pomagają tworzyć nową strukturę, a potem już nie uczestniczą w jej działaniu.
Może brakuje w Polsce instytucji, która odegrałaby rolę mediatora. W przypadku ReMedy była powołana międzynarodowa rada naukowa, ale z tego, co wiem, jej głos nie był brany przez władze uczelni pod uwagę.
Formalnie rzecz biorąc, każdy MAB musi mieć międzynarodową radę, która ma doradzać dyrektorowi. W przypadku ReMedy doszło jednak do niebezpiecznego precedensu: rada ReMedy przez ponad rok była tożsama z powołaną przez rektora radą Centrum Nowych Technologii (CeNT) UW, którym jednocześnie kierowała wtedy szefowa ReMedy. Według mnie był to grzech pierworodny, który doprowadził do konfliktu. Gdyby powołano dwie niezależne rady, to moglibyśmy uniknąć problemów, z którymi się teraz zmagamy. Moje stanowisko przedstawiałem wielokrotnie obu stronom. Żeby taka międzynarodowa rada odgrywała swoją rolę, musi być kompetentna w zakresie wszystkich subdyscyplin uprawianych w jednostce, której ma pomagać. Ta wspólna rada CeNT/ReMedy była kompetentna w zakresie ReMedy, ale brak jej było kompetencji w zakresie dyscyplin takich jak fizyka czy niektórych subdyscyplin chemii uprawianych z powodzeniem w CeNT. Członkowie rady nie mogą mieć potencjalnych konfliktów interesu z pracownikami instytucji, której doradzają – ta wspólna rada nie spełniała tego warunku. Poza tym międzynarodowa rada musi spotykać się wystarczająco często, aby sprostać swoim powinnościom. Rada CeNT/ReMedy, szczególnie w początkowym okresie, spotykała się rzadko. Ta sytuacja spowodowała, że wielu świetnych naukowców przeniosło granty uzyskane w FNP, NCN czy CeNT do innych jednostek w UW, niektórzy z nich zrezygnowali z pracy na tej uczelni. To było zarzewie konfliktu między dyrekcją ReMedy a rektorem UW. Wspieram tworzenie międzynarodowych rad, ale pod warunkiem że spełniają te trzy warunki, o których powiedziałem.
A ile jednostek naukowych w Polsce ma takie międzynarodowe rady naukowe? Bo to, że „jakieś” rady naukowe są wszędzie, to wiem, tyle że są to organy złożone z ludzi pochodzących w większości z tej samej placówki, a więc kolegów i koleżanek.
No, może nie zawsze, dzisiaj w wielu takich ciałach obligatoryjnie muszą być osoby z zewnątrz. Ale zazwyczaj rzeczywiście są to znajomi królika. Jest mało jednostek, które mają międzynarodowe rady. Instytut, w którym pracowaliśmy kiedyś razem z prof. Chacińską – Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej – miał taką radę i to był bardzo pozytywny impuls do rozwoju. Problem polega także na tym, że obecnie te międzynarodowe rady naukowe nie są usytuowane prawnie, a na pewno nie są obligatoryjne, w każdym razie nie w PAN.
To proszę powiedzieć – czy powinny być takie gremia zagraniczne przy naszych jednostkach naukowych, czy nie.
Powinny. To zawsze dobrze robi. Oczywiście jeśli spełniają te trzy warunki. Problemem takich zespołów jest to, że spotykają się zbyt rzadko, zwykle raz w roku. A jest wiele kwestii, którymi rada naukowa powinna się zajmować na bieżąco, to np. ocena pracowników naukowych, awanse, rekrutacje na stanowiska kierownicze czy zmiany zatrudnienia.
Myśli pan, że uda się ideę międzynarodowych rad naukowych wprowadzić do naszego systemu czy może opór przed tym będzie równie silny, ale trudniejszy do przełamania jak ten na początku lat 90. przed systemem grantowym?
Trzeba to usankcjonować na podstawie ustawy czy rozporządzenia, a wtedy tak, da się to zrobić. To powinno być ciało doradcze, które spotykałoby się co jakiś czas i oceniało, czy dana instytucja dobrze się rozwija. Nie powinna decydować o detalach – kto ma być profesorem uniwersyteckim po zrobieniu habilitacji, a kto nie, tylko czy dana jednostka idzie w dobrą stronę w porównaniu z innymi instytucjami europejskimi czy światowymi.
To jeszcze jedno pytanie – w jaki sposób powinien wyglądać system ewaluacji naukowców zatrudnionych w takich centrach doskonałości jak MAB-y?
Powinni być oceniani minimum raz na cztery lata, oczywiście może być częściej – choć nie przesadzałbym z tym za bardzo. To jest tak, że liderzy naukowi takich ośrodków czy zespołów muszą być ewaluowani w systemie np. dwa na dwa. Co oznacza, że po dwóch latach są oceniani przez instytucję krajową, a po kolejnych dwóch – przez międzynarodową. Z kolei oni, po przejściu ewaluacji, będą oceniali zespół, postdoców czy studentów. Ważne jest w tym to, żeby taka ocena nie miała charakteru odtworzenia ewaluacji dyscypliny, w której pracuje centrum, czyli liczenia punktów ministerialnych uzyskiwanych za publikowanie w określonych czasopismach, cytowania czy parametry Hirscha – tego typu wskaźniki nie mogą być stosowane przy prawidłowej ocenie indywidualnych osiągnięć lidera zespołu. One nie będą odzwierciedlać rzeczywistości. To musi być ewaluacja zrobiona przez poważną międzynarodową radę, używającą metody oceny peer review. Polega to na tym, że osoby lepsze albo co najmniej na tym samym poziomie w danej subdyscyplinie naukowej, jednocześnie niemające sprzecznych interesów z ocenianym, analizują, czy dokonania badawcze ocenianego przekładają się na coś wielkiego, a w każdym razie istotnego dla nauki.
Taki sposób oceny niekoniecznie musi podobać się naszym naukowcom.
Tym dobrym to się podoba. To jest uznany system oceny, który z powodzeniem funkcjonuje na świecie. Nie jest idealny, ale dotąd nie wymyślono lepszego. System, który jest u nas, nie podoba mi się, walczę z nim. To zbieranie punktów przypomina kolekcjonowanie znaczków. Można ich zebrać multum, ale to nie ma nic wspólnego z tym, czy się zrobiło coś wielkiego w nauce.

95 proc. profesorów Uniwersytetu w Cambridge nie robiło na tej uczelni doktoratów. W USA jest to niemożliwe, z wyjątkami – laureaci Nagrody Nobla mogą wrócić na uczelnię, na której się doktoryzowali. Szukanie talentów, ludzi inaczej myślących jest dla nauki ważne