Błocki: Musimy być bardziej atrakcyjni dla naukowców z zagranicy

Coraz częściej mówi się, że polska nauka stoi kobietami, ale nie maja one wiele do powiedzenia w wyższych gremiach. W ciałach decyzyjnych organizacji zajmujących się nauką zasiadają głównie mężczyźni. Sam pan został niedawno po raz drugi dyrektorem Narodowego Centrum Nauki. Czy brak kobiet na kierowniczych stanowiskach to duży problem?

Uważam, że tak. Brakuje kobiet na wysokich szczeblach w nauce. Mogę tylko posypać głowę popiołem. W dyrekcji NCN też dominują mężczyźni, jednak akurat w radzie naszej agencji, która pełni bardzo ważną rolę, na 24 osoby jest obecnie 10 kobiet, w tym przewodnicząca. Ale przyznaję, że w porównaniu z innymi organizacjami zajmującymi się nauką to rzadkość. Widzę to też na konferencjach rektorów. Na nich kobiet też jest niewiele.

Dlaczego tak się dzieje?

Myślę, że jest wiele czynników, które na to wpływają, od kulturowych po społeczne. W tym zakresie nasze społeczeństwo powoli się zmienia. Kobiety podejmują coraz więcej prac zarezerwowanych do tej pory dla mężczyzn. W nauce też potrzebny jest czas na zmiany. Postęp jest zauważalny, chociaż dość wolny.

Z drugiej strony udział kobiet – kierowników projektów w grantach finansowanych przez agencję wynosi 43 proc., podczas gdy w takich agencjach, jak ERC (European Research Council) czy niemiecka DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft), a nawet szwajcarska SNSF (Swiss National Science Foundation) udział ten waha się pomiędzy 20 a 25 proc.

Jednak dane pokazują, że odsetek doświadczonych badaczek wśród laureatów konkursów Narodowego Centrum Nauki jest niższy, niż wynikałoby to z ich udziału wśród naukowców w Polsce.
Staramy się, aby nasze procedury grantowe były jak najbardziej sprawiedliwe. Zależy nam, aby pieniądze dostawali naukowcy, którzy na to najbardziej zasługują. Niezależnie od płci. Z drugiej strony, dążymy także do likwidacji pewnych barier. Niedawno wdrożyliśmy regulację umożliwiającą kobietom doliczanie 18 miesięcy za każde urodzone bądź przysposobione dziecko do zakresu danych poddawanych ocenie w każdym konkursie. Przykładowo w konkursie Sonata Bis, gdzie limit wieku określono na do 12 lat po doktoracie, dodajemy jeszcze te kilkanaście miesięcy, aby badaczki mogły się o to finansowanie starać. Rozwiązanie to skopiowaliśmy od Europejskiej Rady Badań Naukowych.

A może parytety albo kwoty płci rozwiązałyby sprawę?

Sceptycznie podchodzę do tego typu rozwiązań. Pieniądze mają dostawać po prostu najlepsi. Nie różnicujemy badaczy także ze względu na narodowość, chociaż brakuje cudzoziemców w polskich jednostkach naukowych.

Z tym też mamy problem?

Tak. Jest słabo, zarówno jeżeli chodzi o liczbę zagranicznych studentów, jak i doświadczonych naukowców. Mamy o wiele mniejsze umiędzynarodowienie niż zachodnie uniwersytety. Ratują nas nieco studenci ze Wschodu, ale to dalej są znacznie gorsze statystyki. Jeżeli chodzi natomiast o kadrę wyższych uczelni czy instytutów, wygląda to jeszcze słabej. Dodajmy do tego drenaż mózgów – wielu dobrze zapowiadających się naukowców wyjeżdża za granicę – i mamy niezbyt ciekawą sytuację. Oczywiście wyjazdy polskich badaczy oceniam pozytywnie. Problem jest jednak taki, że wielu z nich nie wraca. Żeby wyrównać bilans strat, musimy być bardziej atrakcyjni dla naukowców w zagranicy.

W jaki sposób?

To trudne pytanie. NCN wspiera takie osoby poprzez system grantowy, który jest dostępny także dla obcokrajowców. Muszą tylko realizować projekty w naszym jednostkach naukowych. To są spore pieniądze jak na polskie warunki. Może nie do końca konkurencyjne z niemieckimi, austriackimi czy francuskimi, ale ciągle niezłe. Wraz z Towarzystwem Maksa Plancka realizujemy program Dioscuri, który umożliwia wybitnym naukowcom prowadzenie badań na najwyższym światowym poziomie w jednostkach naukowych zlokalizowanych w Europie Środkowej i Wschodniej.

Największy problem stanowią jednak polskie jednostki naukowe, które powinny być bardziej otwarte w ogóle w kwestii przyjmowania ludzi z zewnątrz. Niestety jest bardzo dużo wsobności w naszym systemie nauki. W przeciwieństwie do zachodnich uczelni nie ma takiego parcia na sprowadzanie jak najlepszych ludzi. I to jest moim zdaniem główny problem.

Jeżeli chodzi o problem wsobności, to NCN niedawno oberwał za próbę jego ograniczenia. Agencja zdecydowała się bowiem na wprowadzenie w regulaminach konkursów zapisu, zgodnie z którym w ciągu ostatnich dwóch lat przed podjęciem pracy jako post-doc naukowiec nie może być zatrudniony na umowę o pracę w podmiocie, w którym będzie realizowany projekt badawczy. Padły zarzuty, że ta propozycja nie uwzględnia problemu, który ma część dyscyplin, a mianowicie braku młodych ludzi o odpowiednich kwalifikacjach. Ostatecznie trochę państwo tę regulację złagodzili.

Po części podzielam te argumenty. Zdaję sobie też sprawę, że nie jest łatwo zmienić system tylko w małym fragmencie. Pamiętam jak kilka lat temu byłem dyrektorem instytutu i usiłowaliśmy ściągnąć tam osoby z zewnątrz. To było bardzo trudne, bowiem inne jednostki w Polsce miały w tym względzie inną politykę od naszej. W konsekwencji ci najlepsi byli już zajęci przez swoje macierzyste uczelnie czy instytuty i można się było starać tylko o tych, którym tam się nie udało. Ten problem można tylko systemowo rozwiązać. Uważam, że powinna obowiązywać reguła, że przez jakiś czas nie można zatrudniać własnych doktorantów. Osobiście trochę już straciłem nadzieję, że mobilność w polskiej nauce uda się wprowadzić w takim stopniu jak to ma miejsce za granicą.

Może taka polska specyfika?

Nie wydaje mi się. Mieszkamy w kraju, z którego prawie milion ludzi przeniosło się w ostatnich latach za granicę. Oni wszyscy okazali się bardo mobilni. Żeby było jasne, ja też jestem dzieckiem tego systemu. Nie wypieram się tego. Widzę jednak, że niesie on za sobą negatywne konsekwencje. Ta wsobność polskiej nauki to jest nasza zmora. Dlatego powinniśmy dążyć do zmian. Warunki po temu mamy już zupełnie inne niż na początku lat 90. Wówczas znalezienie np. mieszkania było bardzo utrudnione. Teraz jest inaczej. Jeżeli uczelniom i instytutom będzie zależeć na mobilności, to jesteśmy w stanie ją wprowadzić na szeroką skalę.

Często pojawiają się pytania o celowość finansowania przez NCN niektórych projektów. Szczególnie z zakresu badań podstawowych. Dlaczego nie można ich zaniedbać?

Badania podstawowe są motywowane ciekawością poznania, a nie bezpośrednim zastosowaniem komercyjnym. Leżą one u źródeł wszelkiego postępu naukowego. Duża część wynalazków powstała przy okazji pracy nad innym problemem. Wszystkie cywilizowane kraje finansują badania podstawowe i to w znacznie większym stopniu niż Polska. Należy raczej postawić pytanie, czy państwo powinno pokrywać koszty badań stosowanych, które mają potencjał komercyjny.

Problemem jest moim zdaniem jednak to, że finansujemy badania podstawowe oraz komercyjne, natomiast słabo jest rozwinięty ten obszar pomiędzy nimi. Chodzi o wdrażanie idei, która powstała na etapie badań podstawowych.

Bardzo ważnym aspektem jest kształcenie ludzi. W Niemczech około 90 proc. osób, które bronią doktoraty, pracuje później w przemyśle. Zwykle nie zajmują się one kwestiami powiązanymi z tematyką pracy doktorskiej, ale dzięki temu przemysł zasilają kadry bardzo dobrze wykształconych ludzi o otwartych umysłach. Sytuacja jest podobna jak w przypadku matematyki. W szkole średniej uczymy się trygonometrii, a wykorzystuje ją później mały procent. Jednak to, że ludzie nauczą się myśleć logicznie, jest kluczowe. Dlatego uważam, że aspekt kształcenia kadr dla gospodarki to jest też jeden z ważniejszych powodów finansowania badań podstawowych przez nowoczesne państwo.

Czy te środki finansowe są wystarczając?

Pieniędzy zawsze jest za mało. Średnia wydatków na badania i rozwój w UE oscyluje w granicach 2 proc. PKB. Z kolei w krajach najbardziej rozwiniętych, takich jak USA, Szwajcaria czy Szwecja, jest to powyżej 3 proc. Natomiast w Korei Południowej 4 proc. My wydajemy około 1 proc. PKB. Jeżeli tego nie zmienimy, to będzie to dużą barierą dla rozwoju cywilizacyjnego Polski. Rząd obiecał UE, że w 2020 roku dobijemy do 1,7 proc. PKB. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują jednak, że do tego nie dojdzie. To jest w interesie naszego kraju, a nie UE, żeby na naukę postawić. Oczywiście jest to inwestycja długofalowa i być może dlatego tak trudno wymusić zmiany w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o NCN, to środki na naszą działalność w ostatnich latach zwiększały się. Nasz budżet to w tej chwili 1,2 mld zł. Mam nadzieję, że ten trend wzrostowy się utrzyma.

Czy system rozdysponowania pieniędzy na badania i rozwój jest odpowiedni? Mamy NCN, NCBiR i NAWA. Nie za dużo tych podmiotów?

Taki sposób finansowania nauki moim zdaniem się sprawdza, bo jest oparty na jasnych regułach. Dzięki istnieniu tych agencji pieniądze są znacznie bardziej konkurencyjnie rozdzielane. To jest słuszny kierunek.

Z drugiej strony liczba tego typu instytucji może rodzić obawy o podwójne finansowanie beneficjentów.

Jeżeli dochodziłoby do przypadków, że ktoś na te same zadania dostaje pieniądze dwukrotnie, to oczywiście jest to niedopuszczalne. W praktyce jest to jednak praktycznie niemożliwe. Natomiast najlepsi naukowcy otrzymują granty z różnych źródeł i to nie jest złe. My też dopuszczamy, że ktoś ma u nas kilka grantów na różne elementy swojej działalności. Staramy się oczywiście żeby nie dochodziło do nadużyć i w NCN mamy pewne ograniczenia. Wymieniamy się też informacjami z innymi agencjami. Poza tym wszystkie projekty, które finansujemy są opisane na naszej stronie.

W jakim kierunku będą szły zmiany w NCN pod pana kierownictwem?

Najważniejsze to nie zaprzepaścić tego, co NCN wypracował przez ostatnie lata. Bo działamy już w oparciu o najwyższe europejskie standardy. Umiędzynarodowienie polskiej nauki to też nasz cel.