Subskrybuj nas na Youtube
Ideologia szerzy się również w środowisku medycznym. Część młodych lekarzy i studentów mówi otwarcie, że nie akceptuje in vitro. A nawet że powinno być zakazane. Tak zostali ukształtowani, tak się nasłuchali w mediach
/>
Sławomir Wołczyński profesor nauk medycznych, kierownik Kliniki Rozrodczości i Endokrynologii Ginekologicznej Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego w Białymstoku. Od wielu lat zajmuje się diagnostyką oraz leczeniem niepłodności, autor samorządowych programów wsparcia in vitro. Współprowadzi prywatną klinikę leczenia niepłodności
To tu się wszystko zaczęło.
I tu się wszystko skończy.
Pierwsze dziecko z in vitro urodziło się w Białymstoku 33 lata temu.
Nie, wróć, jeszcze się nie kończy. Będzie trudniej, ale mam nadzieję, że dzieci z in vitro będą się rodziły w Białymstoku.
Miasto miało wspierać in vitro.
Miało i nie wspiera. Wspierają: Częstochowa, Warszawa, Poznań, Gdańsk i liczne mniejsze miejscowości. A Białystok nie. Wyszło na to, że radni PO, którzy mieli wprowadzić samorządowy program in vitro, jednak się rozmyślili. Okazali się konserwatystami przybranymi na chwilę w liberalne piórka. Zresztą miasto, choć nie rządzi tam PiS, tak naprawdę jest konserwatywne. Kiedy w 2016 r. państwo odcięło się od in vitro, zabrało finansowanie, przestało się troszczyć o ludzi, dla których była to jedyna szansa, żeby zostać rodzicami, nadzieja była w samorządach. Płonna. Bo jak widać, zgody nie ma. Są sumienia, rozterki, manipulowanie i zwodzenie ludzi. Do tego pozorny liberalizm.
Ustawa o in vitro weszła w życie w czerwcu 2015 r.
W zasadzie tuż po wyborach prezydenckich przegranych przez Bronisława Komorowskiego i przed przegranymi przez PO wyborami parlamentarnymi.
Konserwatywni politycy PO uważali nawet, że ich ugrupowanie przegrało przez in vitro.
Słyszałem, że zaraz po wprowadzeniu refundacji konserwatywna część wyborców PO odwróciła się od tej partii. Myślę jednak, że mogło to być na pokaz. Bo jak przychodzi co do czego... Kiedyś już pani opowiadałem, że przyszedł do mnie raz ksiądz, mówiąc, że jego siostra nie może mieć dzieci i czy mogę pomóc, czy może in vitro będzie ratunkiem. To tzw. wyjątkowa sytuacja. Na tym polega polska hipokryzja.
Mówi pan tak, jakby to był koniec in vitro w Polsce.
Bo to koniec dla tych, którzy nie mają pieniędzy. I dla tych, którzy nie mieszkają w wielkich miastach wspierających samorządowe programy in vitro. Skandal, rozczarowanie – to mało powiedziane. W Polsce w tej kwestii wszystko jest postawione na głowie. In vitro praktycznie wyszło poza publiczny system ochrony zdrowia. Jest coraz mniejsze zaplecze naukowe, a coraz więcej ideologii. Zresztą finansowanie przez samorządy nie jest dobrym rozwiązaniem. Koszty leczenia niepłodności powinny być pokrywane w ramach systemu albo programu ministra zdrowia.
Kiedy w 2015 r. szefem resortu zdrowia został Konstanty Radziwiłł, od razu poinformował, że in vitro nie będzie finansowane w ramach programu ministerialnego. Minister Łukasz Szumowski też mówi, że ma inne priorytety.
Cały czas mam nadzieję, że to przejściowe i zwyciężą racjonalne argumenty – tak jak na Węgrzech. Sytuacja demograficzna naszego kraju jest po prostu zła. Aby odwrócić tę tendencję, oprócz pomocy socjalnej należy zapewnić kobietom bezpieczeństwo rozrodcze, którego jednym z elementów powinno być wsparcie leczenia niepłodności zgodnie ze współczesną wiedzą. Sądzę, że przy dobrej organizacji każdego roku w Polsce może rodzić się do 20 tys. dzieci z ciąż po leczeniu niepłodności metodami rozrodu wspomaganego medycznie.
Rodzicom wstyd jest powiedzieć, że mają dziecko z in vitro?
Do tego doprowadziła polityka. I ta uprawiana przez partie, i ta uprawiana przez Kościół, i ta uprawiana przez dziennikarzy. Oczywiście są osoby, które mówią o skorzystaniu z in vitro odważnie, ale może lepiej dla dobra dziecka utrzymać to w tajemnicy.
Znajomi nie powiedzieli córce, że została poczęta tą metodą. Tłumaczą, że dzięki temu nie narazili dziecka na szykany, drwiny.
Pacjentkom w dużych aglomeracjach łatwiej przychodzi rozmowa na ten temat. Miałem już jednak pacjentki, które się obawiały, że ktoś przyuważy, jak wchodzą do kliniki w Warszawie, więc przyjeżdżały do Białegostoku w tajemnicy. Żeby przypadkiem nikt się nie dowiedział – koleżanki, sąsiedzi, teściowie. Ponad 70 proc. moich pacjentek to kobiety spoza województwa podlaskiego. Przyjeżdżają, bo nikt ich tu nie zna, jest taniej niż np. w Warszawie, a poza tym mamy renomę. Nie chciałbym, żeby in vitro stało się technologią, czymś nieludzkim. Żeby pacjent przychodził na procedurę, a nie na leczenie. Ważne, by w tym wszystkim pamiętać o człowieku. Nie tak dawno byłem na kolacji u znajomych, którym urodziło się dziecko, właśnie dzięki in vitro. Okazało się jednak, że to tajemnica, bo na kolacji była też teściowa... Więc ani słowa. Tu wyszła cała tzw. polska mentalność.
Może teściowa była osobą wierzącą.
„I po co mam cię denerwować”, tak? O to chodzi? Rzecz w tym, że w Polsce nigdy nie doszło do rzetelnej dyskusji bioetycznej. Była tylko dyskusja religijna i polityczna.
Kto miałby w niej wziąć udział?
Filozofowie, bioetycy, biolodzy. Na razie żyjemy w świecie, gdzie sporo osób zostało przekonanych, zindoktrynowanych, że in vitro to najgorsze zło. Przez polityków, księży, działaczy. Słyszeliśmy o zabijaniu, mrożeniu. Sam byłem wyzywany od morderców, kiedy w kolejnych miastach wprowadzano samorządowe programy wspierające in vitro. Częstochowa była pierwsza. Tam było spokojnie. Potem Łódź. Tam już cały balkon chodził, jak przeciwnicy protestowali. Ale już do Gdańska w tej sprawie nie chciałem jechać.
Bał się pan?
Nie chciałem słuchać, że jestem zbrodniarzem. Jeszcze raz powiem: wszystko przez to, że w Polsce nie było dyskusji, czym tak naprawdę jest zapłodnienie pozaustrojowe. Dyskusji, w której byłyby przedstawiane różne punkty widzenia. Niestety, teraz taka debata jest już w zasadzie niemożliwa. Więcej – ludzie boją się zabierać głos, bo nie chcą się narażać, podkładać. Część lekarzy, profesorów medycyny po zmianie rządów stała się przecież przeciwnikami in vitro. Wcześniej wysocy przedstawiciele Kościoła, jak się wypowiadali, to mówili, że nie są zwolennikami in vitro, ale nie wchodzili w dyskusję. Potem stali się wręcz specami od tej metody leczenia. Mam poczucie, że dużej części społeczeństwa wmówiono, że in vitro to sprawka szatana. Do tego jakieś zabobony, przekłamania. A przecież przez te lata, kiedy ta metoda była objęta parasolem państwa, urodziło się ponad 22 tys. dzieci.
Ile to kosztowało?
Cały program chyba około 200 mln zł, czyli w sumie nie był bardzo drogi. Gdyby go utrzymano, byłoby jeszcze taniej, bo zespoły się doszkalają we wprowadzaniu procedur. Ideologia szerzy się jednak również w środowisku medycznym. Jemu też potrzebna jest spokojna, nieemocjonalna dyskusja o faktach, oparta na rzetelnej wiedzy, przedstawiająca społeczny interes w leczeniu niepłodności. Trzeba zacząć od studentów medycyny, młodych lekarzy. Część z nich mówi otwarcie, że in vitro po prostu nie akceptuje. Tak zostali ukształtowani, tak się nasłuchali w mediach. Nie wiedzą, na czym polega leczenie niepłodności, a jednak wygłaszają stanowcze opinie. Są nawet tacy, którzy twierdzą, że w Polsce in vitro powinno być zakazane. Że to niezgodne z etyką czy z religią. Uważają, że są inne metody, lepsze. Kiedy pytam, jakie i słyszę, że jest naprotechnologia, to z jednej strony wciąż nie chce mi się wierzyć, a z drugiej widzę, jaką siłę ma pranie mózgów. Dobrze, że w Narodowym Programie Prokreacji uniknięto słowa „naprotechnologia”.
A co zostało?
Narodowy Program Prokreacji zajmuje się właściwie tylko diagnostyką niepłodności. Chyba politycy poszli po rozum do głowy i zdecydowali, że w programie ministra nie może się pojawić metoda, która praktycznie nie istnieje w literaturze medycznej. W mediach szeroko propagowana jest też idea diety, zmiany stylu życia jako sposobu leczenia niepłodności. Była taka para, przychodziła do mnie raz do roku. Dziesięć lat niepłodności. Powiedziałem wprost, że w ich wypadku tylko in vitro może pomóc. Tłumaczą, że stosują dietę marchewkową, że zdrowo żyją. Odpowiadam, że dieta to ich sprawa, mnie nie przeszkadza, ale nie ma dowodów, że pomaga zajść w ciążę. Często słyszę od pacjentek, że są na specjalnej diecie. Zwykle puszczam to mimo uszu. Czasem mówię, że nauka opiera się na dowodach, nie na magii. Kiedyś oczywiście też się to zdarzało. Nie chcę powiedzieć, że teraz jednak mamy do czynienia z plagą, ale na pewno wiele osób uwierzyło w pozamedyczne metody leczenia. Zaczyna dominować nieracjonalne myślenie. Może ma to też związek z edukacją. Nauczanie biologii, fizyki, chemii w Polsce nie wyrabia pragmatycznego rozumienia procesów biologicznych.
W podstawie programowej jest ogrom materiału z tych przedmiotów.
Do nauczenia, wbicia sobie w głowę, żeby zaliczyć, ale nie po to, żeby lepiej zrozumieć otaczający świat. Żyjemy w XXI wieku i głupiejemy.
Ustawa dotycząca in vitro nadal obowiązuje.
Na szczęście. Państwo ma obowiązek technicznego nadzoru, nawet nad tym, czy zespół specjalistów spełnia warunki. Uważam, że ustawa zrobiła dużo dobrego, bo wymusiła zasady, które obowiązują w Europie. Stanowi np., że można zapłodnić pozaustrojowo sześć komórek jajowych pacjentki do 35. roku życia.
Słyszę od konserwatystów, że etyczne byłoby zapłodnienie jednej, co najwyżej dwóch.
Polska ustawa jest i tak restrykcyjna, ale pozwala utrzymać dobre wyniki. W programie ministra odsetek ciąż wynosił 34 proc.
To niewiele.
Nie, to bardzo dobry wynik świadczący o świetnej pracy polskich zespołów. Rozród u człowieka jest mało wydajny i większość zarodków nie ma potencjału rozwojowego. Natura nie jest bardzo rozrzutna. Z puli pobranych komórek można wybrać sześć, w naszej ocenie najlepszych, i je zapłodnić. Statystyczna szansa, że rozwiną się dwie, trzy blastocysty, które będą zdolne do zagnieżdżenia i dalszego rozwoju, to 30 proc. Większość ludzi wie niewiele na ten temat. Jednak jak się im wyjaśni... Pamięta pani, że Paweł Kukiz chciał doprowadzić do zmiany ustawy i ograniczyć liczbę zapładnianych komórek. Ale potem zmienił zdanie. Fakty biologiczne przekonały pana posła, wycofał projekt. W innych krajach dyskutuje się, jak zwiększyć skuteczność leczenia, a u nas, niestety, jak je ograniczyć. W Polsce w kółko toczy się dyskusja o tym, że to dzieci zamrożone.
Ludzi to przeraża, działa na wyobraźnię.
A przecież mrożenie jest podstawą zarówno zwiększenia skuteczności, jak i uniknięcia powikłań u matki. Robi się to, by zyskać większe szanse na to, że pacjentka zajdzie w ciążę. Teraz mrożenie zarodków to tzw. proces witryfikacji. Umieszcza się je w wysokich koncentracjach substancji zwanych krioprotektantami. Dzięki temu nie powstają kryształki lodu. Bo właśnie te kryształki lodu mogą uszkodzić zarodek. Kiedyś zapłodnione komórki były poddawane wolnemu mrożeniu. Trwało to chyba trzy godziny.
A teraz?
Chwilę. Nawet nie sekundę. To jest bardzo dopracowane. I daje doskonałe wyniki i przeżycia, i ciąż. Dzięki mrożeniu podaje się pacjentce zarodek w cyklu naturalnym, a nie w zmienionym przez hiperstymulację. Dziś coraz częściej dziecko rodzi się właśnie z zarodka rozmrożonego. Mrożenie to także szansa na odroczenie płodności u kobiet poddawanych leczeniu onkologicznemu. U młodych kobiet ze schorzeniami nowotworowymi szansa na wyleczenie jest duża, ale często w trakcie terapii gonada ulega trwałemu uszkodzeniu. Pobiera się więc komórki jajowe przed leczeniem, tworzy zarodki, zamraża, a po wyleczeniu rozmraża, co pozwala na ciążę. To zupełnie nowa dziedzina medycyny. Przecież gdyby nie in vitro, kobiety, które chorowały na nowotwór, nie miałyby szansy zostać matkami. O tym się nie mówi. Nie mówi się też, że problemy rozrodcze są głównymi problemami zdrowotnymi młodych ludzi.
Często mówi pan o potrzebie bioetycznej dyskusji, merytorycznych argumentach. Od czego zacząłby pan taką debatę?
Od zdania: życie zaczyna się od momentu, kiedy do komórki jajowej wniknie plemnik.
To woda na młyn zarówno dla zwolenników, jak i dla przeciwników.
I potencjalnie to zdanie jest prawdziwe. Mówię „potencjalnie”, bo we wczesnym okresie życia jest bardzo dużo nieprawidłowości. Należy więc powiedzieć, że życie zaczyna się od poczęcia, ale tylko wtedy, kiedy ma potencjał do dalszego rozwoju. Trzeba pamiętać, że około 20 proc. ciąż wczesnych – zarówno spontanicznych, jak i po leczeniu niepłodności – poroni się, bo są nieprawidłowe.
A po 35. roku życia...
Po 35. roku życia komórki jajowe są słabsze, mają coraz mniejszy potencjał rozwojowy. Komórka jajowa starzeje się najszybciej, w związku z tym jest mniejsza szansa na pełen rozwój zarodków.
Pacjenci pytają pana o ryzyko zespołu Downa przy korzystaniu z in vitro?
Oczywiście. Tłumaczę, że to nie wynik in vitro, tylko wieku pacjentki. Statystycznie najwięcej dzieci z zespołem Downa rodzą właśnie kobiety po 35. roku życia. W Polsce in vitro, jeśli już jest przez kogoś akceptowane, traktuje się jako metodę ostateczną. Na Zachodzie zaś jako podstawową. Przez to, że u nas in vitro jest ostatecznością, zmienił się profil pacjentek. 40 proc. z nich to kobiety w wieku 40 plus. A jeszcze niedawno stanowiły zaledwie 10 proc. Wcześniej średnia wieku kobiet poddających się in vitro wynosiła 34 lata, teraz to 37 lat. Wiele kobiet po prostu zwlekało z decyzją. Może to też wpływ braku finansowania. Czekały, miały nadzieję, że może jednak uda się zajść w ciążę. Mam 40 lat, jeszcze próbuję, mam 41 lat i się nie udaje. A wtedy skuteczność in vitro też się zmniejsza, co wynika z biologii. Poza tym nasza ustawa mówi, że najpierw pacjentka powinna się poddać rocznemu leczeniu niepłodności, a dopiero kiedy nie przyniesie to rezultatów, można skorzystać z in vitro. Jakiś czas temu zgłosiła się do mnie dość znana kobieta. Przeprowadziłem badania, informuję, że według mnie kwalifikuje się do in vitro, jednak prawo polskie wymaga, by najpierw próbować jeszcze leczyć. Wchodzi w to diagnostyka. I pacjentka zniknęła. Potem kontaktuje się ze mną i mówi, że jest już w ciąży. Tłumaczy, że nie ma czasu na zbędne procedury, prowadzi biznes i gdyby tak miała przez rok jeździć do mnie, to jej firma po prostu by upadała. Pojechała więc do Brukseli i tam bez ceregieli poddała się in vitro. Teraz pewnie jest już mamą. Oczywiście zapłaciła za to sporo. Proszę mnie jednak dobrze zrozumieć – uważam, że gdyby nie ustawa, mielibyśmy dramat, in vitro po prostu by w Polsce nie było. Mogłoby być nawet zakazane. Jednak po informacji o finansowaniu metody in vitro na Węgrzech, pojawiły się w Polsce głosy, także jej dawnych przeciwników, o konieczności wyłożenia u nas na to pieniędzy ze środków centralnych. W najbliższym czasie minister zdrowia ma wreszcie powołać zgodnie z ustawą radę ds. leczenia niepłodności. Mam nadzieję, że nie będzie to pole starć, ale wypracowania racjonalnego postępowania.
