- U nas awans oparty jest na selekcji negatywnej. Nie zawsze, ale bardzo często. Silna osobowość jako rektor czy dyrektor instytutu nie jest większości na rękę. Bo jeszcze będzie miał wizję, będzie chciał ją realizować, mówiąc kolokwialnie – weźmie kolegów za pysk. Czasami się tacy jeszcze zdarzają, przemkną się jakoś przy szczególnie sprzyjającym układzie gwiazd. Pozostali to ludzie o postawach, które można byłoby nazwać „miękkim kręgosłupem” - zauważa Kamil Kulesza matematyk, informatyk, kierownik Centrum Zastosowań Matematyki i Inżynierii Systemów PAN.
WYWIAD
Uczył się pan w Polsce, poznał system studiów za granicą. Gdzie jest większa swoboda i docenianie ludzi, którzy wyrastają ponad przeciętność?
Studiowałem w systemie anglosaskim. I tak się nawet zdarzyło, że jednocześnie trzy kierunki: matematykę, informatykę oraz fizykę. Przy dobrze poukładanym systemie nie oznacza to trzy razy więcej pracy. Richard Feynman, mój ulubiony fizyk, noblista, powiedział, że przyroda to jedność, zaś szufladki z etykietkami chemia, fizyka czy biologia wymyśliliśmy sami. Ścisła specjalizacja nie jest bez sensu, przez co najmniej kilkadziesiąt lat coraz głębsze wgryzanie się w problem było kluczem do sukcesu w nauce. Koncentracja na celu jest dobra. Tyle że od jakiegoś czasu coraz częściej robi się bardzo fajne rzeczy, bo ktoś połączy dwie dziedziny. Albo zobaczy, że w trochę innym kontekście rzeczy, z którym on się zmaga, zostały już rozpracowane, więc można przenieść stamtąd metody czy sposób dociekania. U nas jeszcze do niedawna było to nie do pomyślenia. Gdy powstały Międzywydziałowe Indywidualne Studia Matematyczno-Przyrodnicze, który łączyły różne dyscypliny, to krążyły opinie, że uniwersytecki beton rzuca im kłody pod nogi.
Dlaczego?
Kiedy wróciłem do kraju i rozpocząłem studia doktoranckie, to pierwszą rzeczą, jaka mnie uderzyła, było to, jak niezwykłą wagę przykłada się u nas do kwestii formalnych: ścieżki awansu naukowego czy sposobu poukładania nauki. Podam przykład ulubionych sporów starszych kolegów. Otóż kilkadziesiąt lat temu w mechanice, którą można kwalifikować jako część fizyki lub matematyki – choć sami mechanicy lubią o sobie mówić, że są po prostu mechanikami – zaczęto używać komputerów. I w Polsce zaczęła się dyskusja, czy w takim przypadku należy mówić o zastosowaniach informatyki, czy są to metody komputerowe w mechanice. Ja, prosty doktor, nie widzę istotności takiego zagadnienia, lecz koledzy, w tym największe lokalne tuzy, twierdzą, że to bardzo ważny problem. Wydaje się, że chodzi o to, że aby dyscyplinę wpisać odpowiednio w program studiów, trzeba ją najpierw precyzyjnie określić. Trzeba to zrobić, żeby można się było doktoryzować i prowadzić przewód habilitacyjny. To jest najważniejsze, o to w naszej nauce chodzi – o zdobywanie kolejnych stopni.
Chyba w nauce jednak chodzi o coś innego.
Też tak sądzę. Wydaje się, że uniwersytet to wspólnota uczących się i uczonych, którzy wspólnie dążą do prawdy. Problem w tym, że, cytując jednego z moich mentorów z Cambridge, na świecie jest coraz więcej pracowników nauki, a coraz mniej naukowców. Moim zdaniem w Polsce ten problem widać jeszcze wyraźniej.
Rozumiem, że to duża różnica.
Zasadnicza. Naukowiec to ten, który bada, bo ma w sobie pasję, wewnętrzną motywację. Fajnie, jak przy okazji zarabia pieniądze, bo to nie musi być tak, jak śpiewa Kazik, że artysta wiarygodny to artysta głodny. Nie, to da się pogodzić. Ale podstawową rzeczą jest wewnętrzna motywacja, a w przypadku naukowca jest to poszukiwanie prawdy. I znów zacytuję Feynmana, który powiedział, że fizyka jest jak seks: pewnie, że może dawać jakieś praktyczne rezultaty, lecz nie dlatego nim się zajmujemy. W tym rozumieniu pracownik naukowy to ktoś, dla kogo nauka to tylko ścieżka kariery. To nie oznacza, że musi być złym naukowcem w sensie warsztatu, że ma niższe IQ. Po prostu ma inną motywację.
I to takie ważne?
Ogromnie, to wszystko zmienia. W momencie kiedy naukę zaczęto finansować z budżetowych pieniędzy, trzeba było urzędnika, który pilnowałby wydawania publicznych środków. Urzędnik z reguły na nauce się nie znał, więc musiał mieć jakieś narzędzia do oceny. Kto na finansowanie zasługuje, a kto nie. Ktoś wpadł na pomysł, żeby liczyć liczbę publikacji. Jak tylko to kryterium weszło w życie, to naukowcy zaczęli publikować wszędzie jak opętani. Wprowadzono dodatkowe: ranking pism. Ale i tu można lawirować, bo między tymi najlepszymi pismami, które naszych publikacji nie przyjmą, i najgorszymi, które wezmą wszystko, jest cała gama średnich, do których coś tam zawsze wciśniemy. Więc pomyślano o cytowaniach, bo jeśli ktoś jest cytowany, to musi być wartościowy. Ale uczeni zareagowali szybko i zaczęli się cytować nawzajem, kolega kolegę. System się komplikował, ludzie przestali myśleć o nauce, zaczęli zajmować się głupotami. Już nie chodziło o badania i odkrycia, ale o to, jak dostosowywać się do systemu i czerpać korzyści. Jeszcze na początku jakoś to wyglądało, wprowadzone miary ilościowe i wymagania jakoś funkcjonowały. Ale system się degenerował. Zaczęło się okopywanie na stanowiskach.
„Okopywanie” to język wojny. Czy jest pan pewny, że pasuje do świata nauki?
U nas awans oparty jest na selekcji negatywnej. Nie zawsze, ale bardzo często. Silna osobowość jako rektor czy dyrektor instytutu nie jest większości na rękę. Bo jeszcze będzie miał wizję, będzie chciał ją realizować, mówiąc kolokwialnie – weźmie kolegów za pysk. Czasami się tacy jeszcze zdarzają, przemkną się jakoś przy szczególnie sprzyjającym układzie gwiazd. Pozostali to ludzie o postawach, które można byłoby nazwać „miękkim kręgosłupem”, którzy podążając ścieżką kariery, musieli po drodze przeżyć wiele upokorzeń. Więc jak już są tam, gdzie chcieli być, nie będą niczego zmieniać, będą ten skansen konserwować, brać pieniądze i utrącać tych, co się wychylają. Z obawy o swoją pozycję. I być może z zazdrości.
Z zazdrości? O co?
Polskie środowisko naukowe nurza się w sosie własnego zadęcia. Niby jacy to my nie jesteśmy dobrzy, jakie to wszystko super, najlepsze na świecie. Nawet na najlepszych naszych wydziałach nie znajdzie się wielu, którzy potrafiliby tak skromnie o sobie powiedzieć, jak często można usłyszeć na najlepszych wydziałach w Oksfordzie lub Cambridge: „No tak, próbujemy coś tam w tej nauce robić i dołożyć swoją cegiełkę”. Dobrze to brzmi po angielsku: „We do something about it”. Myślę, że w dużym stopniu wynika to z faktu, że tak naprawdę wielu z naszych pracowników naukowych ma poczucie porażki. Każdy na początku marzył o wielkich odkryciach. A tu po latach niby coś robią, lecz Nobla z tego nie będzie. Nawet tych mniejszych, fajnych rzeczy też niewiele. Nie każdy ma dostęp do finansowania na miarę oczekiwań, więc gdy się pojawi ktoś, kto robi coś innego, interesującego, a jeszcze, nie daj Boże, są z tego jakieś pieniądze, pojawia się zazdrość. Bo jak ktoś celnie powiedział: nie ma gorszego sk...yna od rozczarowanego idealisty.
Ale w naukę jest wpisana rywalizacja, te wszystkie wasze wyścigi o pierwszeństwo... Powinniście być do tego przyzwyczajeni.
To prawda, że w naszym świecie często liczy się tylko ten pierwszy. Chwałę zyskuje ten, kto pierwszy przeprowadzi dowód, coś nowego odkryje. Inni mogą potem przeprowadzić ten dowód nieco inaczej, co też jest niezwykłym osiągnięciem, ale to już nie to. Taką rywalizację i taką zazdrość można jednak zrozumieć. U nas, w naszym kraju, jest coś, czego zrozumieć nie można. To rodzaj zawiści, czystej, bezinteresownej. W naszym środowisku akademickim pełno jest opowieści o profesorach, którzy się nie lubią i latami uwalają sobie nawzajem doktorantów lub habilitantów. Po 10 latach mogą się pochwalić, że jeden uwalił drugiemu pięciu doktorantów, a drugi pierwszemu trzech, ale za to jednego habilitanta. Nikt na tym niczego nie zyskuje, żadnych pieniędzy. Za to mnóstwo jest straconego czasu i projektów, zmarnowane, celowo niszczone kariery. Zawsze kiedy o tym myślę, przypominam sobie „Dzień świra” i modlitwę, która kończy film. Zawiść w czystej postaci. W zachodnich społeczeństwach z reguły jak ktoś miał jedną krowę, a sąsiad dwie, to modlił się, żeby on też zapracował na dwie krowy, a może nawet trzy. U nas raczej modlą się, by sąsiadowi krowa zdechła, a najlepiej obie.
Nie przesadza pan?
Nie chcę wyjść na piewcę kultury anglosaskiej, ale kiedy studiowałem w tamtejszym systemie, zapisałem się na kilka dodatkowych zajęć. Płaciłem za nie, a mimo to dziekan wezwał mnie do siebie i powiedział, że chyba trochę za dużo na siebie biorę. Ale nie mogą mi tego zabronić, a poza tym to mam fajny, ambitny plan i wygląda na to, że mogę sobie z tym poradzić. Na koniec dodał, że przecież znam ryzyko, a jak mi się nie uda, nikomu poza sobą raczej krzywdy nie zrobię. Z drugiej strony sukces będzie dobrym przykładem dla innych. Mówię o tym, bo to przykład szerszego mechanizmu i myślenia: żyj i pozwól żyć innym. Chcesz spróbować? Próbuj, my w miarę możliwości ci pomożemy. W Cambridge jest powiedzenie, które dobrze wyraża tę postawę: „How can we help you?”. U nas mamy do czynienia z mentalnością typu wschodniego – nie możesz sam o sobie decydować, twój los leży w rękach innych. Zawsze jest ktoś, kto decyduje za ciebie. Albo ci pozwoli, albo nie pozwoli. Najczęściej to drugie, chociaż powinno być oczywiste, że ludzie, którzy tworzą naukę, szukają nowych rozwiązań, powinni mieć wsparcie.
Pan takiego wsparcia nigdy nie dostał?
Dostałem. Podczas pobytu w Anglii zajmowałem się matematyką użytkową, która w odróżnieniu od matematyki czystej próbowała rozwiązywać rzeczywiste problemy, na przykład takie, z jakimi ma do czynienia biznes. To świetne połączenie: z jednej strony matematycy rozwiązują konkretny problem i dostają za to pieniądze, z drugiej – to doskonała inspiracja i źródło problemów dla naukowych badań. Pomyślałem, że warto byłoby przenieść ten mechanizm na polski grunt. Wróciłem do kraju i ponad sześć lat temu w Instytucie Badań Systemowych PAN założyłem Centrum Zastosowań Matematyki i Inżynierii Systemów. Ówczesny dyrektor instytutu wsparł mnie, bo uznał to za świetny pomysł. A poza tym związki nauki z przemysłem to od dawna taki Święty Graal. Dużo się o tym mówi, również dzisiaj, dużo wydaje pieniędzy, ale nie za wiele robi. My zrobiliśmy.
Czym się zajmowaliście?
Łatwiej byłoby odpowiedzieć, czym się nie zajmowaliśmy. Współpracowaliśmy z sektorem obronności, prowadziliśmy badania nad kryptowalutami i związanymi z nimi technologiami blockchainowymi, nad zastosowaniem metod matematycznych w obszarze szeroko pojętego leśnictwa i sektora obróbki drewna. Na podstawie tworzonych przez nas matematycznych modeli przewidywaliśmy, w jakim tempie będą ulegały zniszczeniu autostrady albo jak najszybciej digitalizować księgi parafialne. Za projekty byliśmy nagradzani, zapraszani na wykłady – od Oksfordu i Johannesburga po Pekin i Kuala Lumpur. Przy okazji ściągaliśmy do nas co bardziej utalentowanych studentów i doktorantów. No i zarabialiśmy.
Jeśli było tak dobrze, to czemu jest tak źle?
Zmieniała się dyrekcja w instytucie. Dwukrotnie.
I...?
Obecny dyrektor chyba nigdy nas nie lubił – nie podpisywaliśmy list obecności, pracowaliśmy w dziwnych godzinach. Wydaje się, że to wszystko kłuło go w oczy. Nie tylko jego. Po pierwsze – poprzednia dyrekcja dała nam swobodę. Mogliśmy się zajmować, czym chcemy, pod warunkiem że zdobędziemy na to finansowanie. To dość niezwykłe jak na polskie realia. Po drugie – rzecz też związana ze swobodą. Bo z pochodzących ze środków publicznych pieniędzy statutowych naukowcy muszą się rozliczać, pokazywać publikacje, podlegają – według mnie zbyt często – bzdurnej administracyjnej ocenie. My pracowaliśmy za pieniądze przemysłowe, więc nas to nie dotyczyło. Niektórych strasznie z tego powodu bolało serce. Wiedząc o tym, staraliśmy się z tym nie obnosić. Zgodnie z powiedzeniem, że ciszej jedziesz, dalej zajedziesz. Ale czasami się nie dało, bo jeśli zrobiliśmy projekt dla Casinos Poland, a oni potem zrobili konferencję prasową, to występowaliśmy i prezentowaliśmy nasze wyniki. Albo gdy Polska Grupa Zbrojeniowa pochwaliła się w zeszłym roku, że coś fajnego zrobili z PAN. Z drugiej strony, chyba nie ma w tym nic złego, wszyscy powinni być szczęśliwi.
A nie byli?
Na samym początku naszej działalności ówczesny dyrektor wydał polecenie, że jak będziemy mieli jakieś osiągnięcia, którymi warto się pochwalić, to żeby wrzucać to na stronę internetową instytutu. Ale jak się okazało, że na osiem newsów z kwartału pięć jest o nas, to zaczęli przychodzić szacowni koledzy i mówić, że tak być nie może, że tu są ważniejsi profesorowie niż dr Kulesza i jego zespół. Dyrektor poprosił, by trochę przystopować, bo inni się burzą.
A więc jednak zazdrość.
Oczywiście. Również o pieniądze. W ostatnim roku przez instytut przepływały od naszych klientów setki tysięcy złotych. Bolało, bo instytut nie miał z tego dodatkowych obrywów. A zwykle ma. Trzeba pamiętać, że dwa najważniejsze źródła finansowania instytutu to pieniądze statutowe, które dostaje na pensje i utrzymanie, oraz granty, z których finansuje się badania. W grantach są overheady, które instytut pobiera za prąd, pomieszczenia itd. Zwykle 20–30 proc. z całości. My się umówiliśmy, że od instytutu wiele nie chcemy, będziemy sobie radzić sami, ale instytut nie bierze od nas overheadu. I to działało. Do czasu. Może gdybyśmy ubiegłego roku nie zamknęli kwotą ponad 200 tys. zł na plusie, byłoby inaczej.
A jak jest?
Pieniądze za wykonane przez nas projekty wpływały do instytutu i były wykorzystywane na pokrycie kosztów działania centrum – głównie wynagrodzeń kadry. I pewnego dnia IBS PAN przestał płacić. Ponieważ ludzie nie dostali za wykonaną pracę pieniędzy, nie oddali też wyników badań, co z kolei doprowadziło do tego, że firmy, z którymi mieliśmy podpisane umowy, zażądały zwrotu zadatków. Wszystko się posypało. Na szczęście firmy nie miały pretensji do centrum, ale wynajęły prawników i weszły w spór prawny z instytutem, który się z tego pewnie nie wywinie. Więc jest raczej słabo.
Jesteście dorosłymi, rozsądnymi ludźmi. Nie mogliście się jakoś dogadać?
Nasze rozwiązanie jest pionierskie i w wielu wymiarach unikatowe. Nawet nasze umowy są nieco inne, wykorzystujące regułę checks and balances, w wolnym tłumaczeniu „systemu skutecznej równowagi”. Z grubsza zakłada on, że obie strony będą się racjonalnie zachowywały, że nikt nie będzie robił głupot, bo niezależnie od kłopotów dla drugiej strony sam sobie zrobi krzywdę. Zabezpieczeniem jest więc zdrowy rozsądek. Nie przewidzieliśmy, że ktoś może postąpić wbrew niemu. Że ktoś po to, by postawić na swoim, nie będzie płacił miesiącami ludziom, nawet jeżeli wie, że jak nie zapłaci, wywalą się umowy z firmami, co pociągnie za sobą konsekwencje prawne. Rachunek jest prosty. Wystarczyłoby usiąść i porozmawiać. Prawnicy mówią, że w kilka godzin można byłoby wszystko ustalić, dopiąć, posprzątać. Wiele razy zachęcaliśmy instytut do tego, ale bezskutecznie. Być może nie było takiej woli. Zamiast tego postępowano, jak się wydaje, zgodnie z zasadą, że im gorzej, tym lepiej.
I nic już się nie da zrobić?
Mój mentor w Cambridge mówi, że mądry szef myślałby tak: może tych gości nie lubię, bo się rozpychają łokciami, kasy z tego nie mam, ale robią rzeczy, o których głośno, przyciągają młodych ludzi, może coś z tego będzie na przyszłość. W dodatku wszystko to robią pod szyldem PAN – niech robią, póki mnie to niewiele kosztuje. Tym bardziej że IBS PAN na zbyt wielkie zainteresowanie ze strony biznesu narzekać nie może. Ale nie, najważniejsza jest walka starego z młodym, pokazanie, kto tu rządzi. Nie będzie mi się tu nikt wychylać, mieszać, zmieniać. Jak trzeba, to włożymy kij w szprychy i po sprawie.
A nie kasa jest najważniejsza?
Kasa jest ważna, bo rządzenie kasą to element systemu. Więc jeśli wychodzi im coś fajnie, to niech to robią dla nas. Albo w ogóle.
I co?
Wygląda na to, że w ogóle. Że wielkim nakładem sił i środków tak zwana zinstytucjonalizowana nauka polska kolejny raz zniszczy coś, co nie pasuje do obowiązującej ortodoksji.
Odmalował pan ponury obraz polskiego środowiska naukowego. Ale czy naprawdę nic się nie zmienia?
Wszystko się zmienia, więc i sytuacja w polskiej nauce też, ale powoli. To trochę tak jak z nowymi teoriami naukowymi. Nie jest tak, jak sobie wyobrażamy, że powstaje nowa, lepiej wyjaśniająca świat teoria i wszyscy się z tego cieszą. Nowe teorie też muszą czekać. Wyznawcy starych tak łatwo ze swoich nie rezygnują. To też oczywiście kwestia zazdrości, zawodowej zawiści, ale i czysto ludzkiego przywiązania do dorobku. No bo jak to, całe życie poświęciłem badaniu czegoś, a teraz okazuje się, że jest zupełnie inaczej? Więc najczęściej bywa tak, np. w fizyce, że zwolennicy starego paradygmatu powoli wymierają i dopiero wtedy nowe zaczyna żyć pełną piersią.
Coś pan sugeruje?
Nic. Chyba nic.
