Leszczyna: Nie spodziewam się powstania „aborcjomatów” [WYWIAD]

Zaczęło się od wytycznych dotyczących aborcji, które miał opracować zespół pod kierownictwem profesora. Zespół powołał jeszcze minister Niedzielski po tym, jak jedna z kobiet w ciąży zmarła w szpitalu. Zakończenie prac było przesuwane i nawet ostateczna data, bezpieczna dla PiS, bo już po wyborach, czyli 15 listopada, nie została dotrzymana. Gdy objęłam tekę ministra zdrowia, poprosiłam o przyspieszenie prac. Materiał, jaki dostałam, de facto wprowadzał zasady, których nie ma w przepisach ustawy. Wynikało z niego pośrednio np., że aby podjąć decyzję o przerwaniu ciąży, celowe jest konsylium lekarskie. Takiego przepisu nie ma w ustawie z 1993 r. o planowaniu rodziny. Obiecaliśmy przestrzegać praw kobiet, a przede wszystkim zadbać o bezpieczeństwo kobiety, której zdrowie lub życie są zagrożone, a wytyczne tego nie ułatwiały.

Mimo że znakomita większość ekspertów – ginekologów-położników, neonatologów, perinatologów – wypowiadała się pozytywnie o wprowadzeniu ustawy o antykoncepcji awaryjnej, pan konsultant w żaden sposób mnie w tym procesie nie wsparł.

Nie. Konsultant krajowy ma obowiązek kierować się medycyną opartą na dowodach (EBM). W pewnym stopniu jest także urzędnikiem państwowym i wsparciem dla ministra zdrowia w kształtowaniu systemu ochrony zdrowia, szczególnie w zakresie swojej specjalizacji. Jednak kroplą, która przelała czarę, była sugestia prof. Czajkowskiego, by liczbę porodów, jakie w ramach specjalizacji musi odebrać przyszły ginekolog-położnik, zmniejszyć ze 100 do 50. Dla mnie to był sygnał, że pan konsultant nie stawia na pierwszym miejscu bezpieczeństwa kobiet i dzieci.

Dokładnie odwrotnie, powinni być odwoływani, jeśli kierują się światopoglądem w decyzjach medycznych. Jeśli ktoś uważa, że wystarczy w ciągu 5 lat specjalizacji odebrać 50 porodów, to jako ministra zdrowia z tym się nie zgadzam. A co do tabletki „dzień po”, to nawet premier Kosiniak-Kamysz, lekarz, o poglądach jednoznacznie konserwatywnych w kwestiach prokreacyjnych, zgodził się, że ta konkretna substancja, czyli octan uliprystalu, nie ma działania wczesnoporonnego. Konsultant krajowy poglądy może mieć, jakie chce, ale podstawą do podejmowania decyzji powinny być dla niego dowody naukowe.

Zaufajmy lekarzom psychiatrii. Nie spodziewam się powstania jakichś „aborcjomatów”, tym bardziej że niedługo znikną receptomaty.

Zastanawiam się, czy głoszący takie tezy prawnicy i przedstawiciele Episkopatu zadali sobie trud dokładnego przeczytania raptem ośmiu stron wytycznych. Tam jest jasno napisane, że zasięgnięcie opinii albo zorganizowanie konsylium z inicjatywy lekarza jest możliwe, ale jest odstępstwem od reguły i nie powinno stanowić odgórnego, pozaustawowego wymogu. Konkludując, lekarz ma do tego prawo na mocy ustawy z 1993 r., ale nie możemy zrobić z tego obowiązku, bo nie wynika on z tej ustawy. A taka była niestety praktyka. Kobieta przychodziła z zaświadczeniem, że jej ciąża powinna zostać przerwana ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia, i okazywało się, że koniecznie trzeba zwołać konsylium albo co najmniej zasięgnąć opinii innego lekarza. Co więcej, ciężarna była odsyłana do innego lekarza, by dostarczyć kolejne orzeczenie. Nie można kreować nowego prawa, zupełnie obok ustawy, żeby zaspokoić oczekiwania rządzących, a tak stało się w czasach PiS.

Tak.

Nie jestem lekarzem, jestem jednak przekonana, że za pośrednictwem teleporady nie można stwierdzić, że stan pacjentki jest na tyle ciężki, by potrzebne jej było takie zaświadczenie. Należy to jednak pozostawić lekarzom, którzy mają obowiązek działać zgodnie z wiedzą medyczną. Obawiam się, że tworzymy w przestrzeni publicznej hipotetyczne sytuacje, które nie mają szansy zdarzyć się w rzeczywistości.

W tym tygodniu spotykam się z konsultantem krajowym ds. psychiatrii prof. Piotrem Gałeckim. Zwrócę się z prośbą, żeby wspólnie z konsultantami wojewódzkimi i ekspertami tej dziedziny medycyny dookreśli, w jakich sytuacjach orzeczenie od psychiatry może być podstawą do terminacji ciąży, jeżeli lekarze potrzebują dodatkowych informacji, aby czuli się bezpiecznie, że postępują zgodnie z prawem. W naszym systemie ochrony zdrowia w ogóle brakuje standardów – nie ma standardu porady w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej czy podstawowej opiece zdrowotnej. W wytycznych zwracamy też uwagę, że ustawa z 1993 r. w żaden sposób nie definiuje pojęcia zdrowia. Myślę, że w XXI w., szczególnie w świetle tylu kryzysów zdrowia psychicznego dorosłych, a także dzieci i młodzieży, musimy zdrowie traktować holistycznie, a człowieka jako całość.

W obowiązującej ustawie z 1993 r. jest napisane, że zaświadczenie, które jest podstawą do przerwania ciąży przez lekarza, wystawia inny lekarz niż dokonujący terminacji, mający specjalizację z dziedziny adekwatnej do choroby kobiety w ciąży. Pamiętamy przypadek nieżyjącej już Alicji Tysiąc, u której każdy kolejny poród powodował znaczną utratę wzroku. Dla niej podstawą do zakończenia ciąży było zaświadczenie od okulisty. Nie wiem, dlaczego mówimy tyle o psychiatrach. I dlaczego nie chcemy im zaufać, skoro ufamy np. kardiologom, idąc do nich z chorobami serca, a laryngologom odnośnie do chorób ucha czy gardła. Ufamy im, że nie wyślą nas na operację, jeśli jest niepotrzebna. Dlaczego akurat lekarze psychiatrzy mieliby nadużywać prawa do wystawienia zaświadczenia?

To zależy od obszaru zdrowia, któremu ciąża zagraża. Zgodnie z ustawą fakt, że ciąża zagraża zdrowiu, stwierdza lekarz specjalista właściwy w zakresie choroby kobiety w ciąży. Jeżeli przyczyną zagrożenia zdrowia są problemy natury kardiologicznej, właściwy będzie lekarz kardiolog. Katalog jest więc w tym zakresie otwarty.

Bo lekarze są racjonalni, a ich celem jest przede wszystkim ratowanie zdrowia i życia pacjentów. Jeśli przeczytają te wytyczne i wrócą do przepisów ustawy, to okaże się, że w wytycznych nie ma niczego ponad to, co wynika z ustawy z 1993 r. i innych przepisów prawa. Wytyczne są m.in. odpowiedzią nie tylko na błędne interpretacje, lecz takżewielość przepisów w różnych aktach prawnych.

Art. 4a ust. 1 pkt. 1 ustawy o planowaniu rodziny jest absolutnie jasny. Mówi, że przerwanie ciąży może być dokonane w przypadku, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety. Kolejną przesłanką jest uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. To kiedy wykonujemy przepisy ustawy? Czy wtedy, gdy 12-latkę, u której ciąża musiała powstać w wyniku czynu zabronionego, bo współżycie seksualne z nieletnią do 15. roku życia podlega karze pozbawienia wolności od 2 do 15 lat, lekarze z województwa lubelskiego odsyłają ze szpitala do szpitala? No chyba nie. Oczekuję tylko, że lekarz wie, kiedy jest zagrożone życie lub zdrowie pacjentki, i potrafi podjąć właściwą decyzję. A jeśli ten lekarz ma wątpliwości, może zwołać konsylium lub zasięgnąć opinii innego specjalisty. Ale nie rozumiem, dlaczego jakiś sąd miałby karać lekarza za niezwołanie takiego konsylium, bo ono nie jest obligatoryjne.

Nie zgodzę się na to, by szantażował nas PiS. Szczególnie w przypadku, gdzie wobec wielu jego byłych ministrów i działaczy toczą się postępowania, które mogą zakończyć się wyrokami. Świadczą o tym już przyjęte przez prokuraturę zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Z mojego resortu wyszły zawiadomienia przeciwko byłym ministrom zdrowia Łukaszowi Szumowskiemu i Adamowi Niedzielskiemu oraz wiceministrowi Sławomirowi Gadomskiemu ws. pilotażu Krajowej Sieci Onkologicznej, który kosztował 130 mln zł, a który ani nie został poprawnie zaprojektowany, ani nikt nie monitorował jego przebiegu, ani nie było ewaluacji jego wyników, która pozwoliłaby wyciągnąć wnioski. Drugie zawiadomienie dotyczy byłego wiceministra Janusza Cieszyńskiego i niechlubnych respiratorów, trzecie byłego prezesa Agencji Badań Medycznych Radosława Sierpińskiego, który składając dokumenty w konkursie na to stanowisko, poświadczył nieprawdę. Są też zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych w związku z nieprawidłowym gospodarowaniem środkami publicznymi i naruszaniem przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych. Prokuratura wszczęła już postępowanie ws. panów Cieszyńskiego i Sierpińskiego, a audyty i kontrole w Ministerstwie Zdrowia dostarczają materiałów na kolejne zawiadomienia, jak ostatnio podpisane w związku z unieważnionym przetargiem na ponad 200 mln zł.

Chciałabym, ale nie działamy poprzez tzw. projekty poselskie, staramy się je procedować regularnym trybem. Obecnie kilka projektów „poselskich”, które odziedziczyłam po PiS, musimy ponownie procedować, bo albo mamy postępowania przed międzynarodowym arbitrażem i roszczenia innych państw, albo nie mamy notyfikacji Komisji Europejskiej.

W projekcie zaproponowanej ustawy nie wpisano takiej liczby. Pojawia się takie wskazanie, jako przykładowe, w ocenie skutków regulacji i jest następstwem wcześniej prowadzonych analiz, które zaczerpnięto z dokumentów, pozostawionych po moich poprzednikach. To liczba porodów zapewniająca minimalne bezpieczeństwo kobietom rodzącym i noworodkom. Ale powtórzę jeszcze raz. Zależy mi na tym, by ludzie mieszkający na danym terenie mieli taki szpital, jakiego potrzebują, który wykonuje świadczenia zabezpieczające ich potrzeby zdrowotne. Szpital jest dla pacjenta, nie dla lekarza. Rozumiem, że samorządowcy chcą zapewnić swoim mieszkańcom możliwość leczenia w szpitalu na terenie własnego powiatu, ale chciałabym trochę zmienić myślenie włodarzy powiatów. Jeśli 20–30 km dalej jest inny szpital, czasem o wyższym standardzie leczenia, to może warto dojść do porozumienia? Dla mieszkańców danej gminy czy powiatu ważne jest nie to, żeby mieć szpital dla samego szpitala, ale żeby mieć świadczenia medyczne jak najlepszej jakości. Dla kobiety ważne jest, żeby rodzić w jak najlepszych warunkach, żeby mogła nie tylko rodzić bez bólu, ale w oddzielnym pokoju, ze swoim partnerem albo mamą, siostrą czy koleżanką. Jeśli chce rodzić w wodzie, to powinniśmy jej to zapewnić. Nie każda porodówka w Polsce jest w stanie taki standard zagwarantować. Dlatego szpitale w stosunkowo bliskiej odległości, dobrze skomunikowane, powinny się porozumieć, zapewniając rodzącej porodówkę na miarę XXI w. To dotyczy także innych oddziałów szpitalnych. Właśnie możliwość takiej współpracy samorządów daje nasza ustawa.

Nowelizacją ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty z listopada 2022 r. PiS przeniósł m.in. finansowanie ratownictwa medycznego, szczepionek, leczenia dzieci oraz osób nieubezpieczonych, a także finansowanie wysokospecjalistycznych procedur medycznych z budżetu państwa do NFZ. Ten ponadplanowy koszt dla NFZ to w 2024 r. prawie 11 mld zł. Dodatkowo PiS przeniósł z NFZ do tzw. funduszu covidowego ponad 2 mld zł. PiS zrobił to, co umie najlepiej, tzn. zaciągnął gigantyczny dług, tworząc Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, i z tych pieniędzy finansował szpitale. Niestety teraz nadszedł czas spłaty nie tylko finansowego długu covidowego, ale też „długu zdrowotnego” z czasów COVID-19, a to znaczy, że NFZ dzisiaj musi płacić za zdecydowanie więcej świadczeń niż w czasach COVID-u. Jeśli dodać do tego obciążenie wynikające z ustawy o minimalnych wynagrodzeniach, to śmiało można powiedzieć, że PiS wpędził system ochrony zdrowia w poważne tarapaty.

Bardzo bym chciała, ale wiem, że w tej chwili nie ma na to szans, bo z budżetu państwa w przyszłym roku musimy spłacić 70 mld zł długu właśnie z funduszu covidowego i PFR, a jednocześnie do NFZ przekazujemy także z budżetu państwa największą w historii dotację w kwocie 18 mld 300 mln zł. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia jest pod ogromną presją dyrektorów szpitali i samorządowców, którzy alarmują, że 80–90 proc. kosztów funkcjonowania szpitali to wynagrodzenia. Oczekiwaniem dyrektorów szpitali jest spotkanie w szerszym gronie – zarządzających szpitalami, przedstawicieli lekarzy, pielęgniarek i innych zawodów medycznych, by móc spojrzeć sobie w oczy i szczerze powiedzieć, jaką mamy sytuację i jakie będą konsekwencje dla pacjentów, jeśli nie podejmiemy żadnych działań.

Czasy, gdy pielęgniarki zarabiały naprawdę mało, mamy za sobą. Przypomnę, że to za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL w 2015 r. minister zdrowia prof. Marian Zembala przyznał pielęgniarkom dodatkowe pieniądze, tzw. zembalowe. Od tej pory wynagrodzenia sukcesywnie rosły.

Dzisiaj kadra medyczna jest relatywnie dobrze opłacana i jestem pewna, że znajdziemy porozumienie bez niepotrzebnych, negatywnych emocji.

To teza nieprawdziwa. Kwoty wymieniane w raporcie FPP nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. W przyszłym roku wpływy ze składki wyniosą ponad 173 mld zł, a dotacja z budżetu państwa 18,3 mld zł. Zadłużenie szpitali po I kw. tego roku to ok. 22 mld zł, z czego zobowiązania wymagalne stanowią 2,5 mld zł. Rzeczywiście musimy odbudować bezpieczeństwo finansowe NFZ, które zostało zachwiane przez zdarzenia, o których już mówiłam. Dość powiedzieć, że w tegorocznym planie finansowym NFZ moi poprzednicy nie zapewnili pieniędzy na podwyżki, które sami przyznali w ubiegłym roku. To jest powód braku kilku miliardów złotych w budżecie NFZ, który spędza mi sen z oczu, ale zrobię wszystko, żeby zgodnie ze swoimi zobowiązaniami NFZ zapłacił szpitalom za nielimitowane nadwykonania. Podjęłam już działania, które mają zabezpieczyć finansowanie tych świadczeń w bieżącym roku.

Na pewno nie, zwłaszcza że dochody ze składki rosną wolniej niż wynikający z ustawy wzrost wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia.

Minister finansów i ja mówimy dokładnie to samo. Naszą koncepcję zaprezentowaliśmy wiosną tego roku i minister finansów akceptował, że ubytek składki w NFZ w kwocie ok. 4,5 mld zł będzie musiał być pokryty z budżetu państwa. I na to jesteśmy z ministrem Domańskim umówieni.

Wiem, że Polska 2050 też zrobiła krok do tyłu, i dziękuję za to. Obniżka składki zdrowotnej ma dotyczyć przedsiębiorców, ale ten projekt będzie rozpisany na lata. Jestem przekonana, że wspólnie z ministrem finansów ogłosimy ostateczną wersję zmian w opłacaniu składki zdrowotnej w ciągu dwóch tygodni.

Uważam, że składka zdrowotna jest podstawowym i niezbywalnym źródłem finansowania opieki zdrowotnej. Minister zdrowia nie może zgodzić się na to, by składka przestała istnieć i by zdrowie finansować wyłącznie z budżetu państwa. Efektem byłyby coroczne negocjacje z ministrem finansów i rywalizacja z innymi resortami o pieniądze na ochronę zdrowia. Środki na zdrowie powinny być wydzielone, znaczone, bo wtedy wiemy, ile mamy na pewno, co nie znaczy, że nie możemy powalczyć o dodatkowe pieniądze.

Ten problem ma dwie strony – brakuje lekarzy i chcielibyśmy wykształcić ich więcej. Wtedy problem z dostępnością do leczenia byłby zdecydowanie mniejszy. Ale nie możemy zrezygnować z jakości kształcenia, bo każdy z nas chce być leczony przez dobrze wykształconych medyków. Kształcenie lekarza, przeddyplomowe i podyplomowe, jest bardzo ważne.

Dlatego w tym roku rozporządzenie o limicie miejsc na kierunkach medycznych ogłaszamy dopiero po uzyskaniu opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Ta opinia informuje nas, czy oceniane uczelnie są wystarczająco przygotowane i zapewniają wysokie standardy kształcenia wymagane w zawodach medycznych. Musimy wiedzieć, które uczelnie uzyskały opinię pozytywną.

Nowe uczelnie medyczne są nadzorowane przez ministra nauki, minister zdrowia nadzoruje stare uniwersytety medyczne. Ale jesteśmy z ministrem nauki Dariuszem Wieczorkiem w stałym kontakcie i ustaliliśmy, że te uczelnie, które nie dostaną pozytywnej opinii, będą miały przyznany zerowy limit przyjęć na ten rok. Właśnie w związku z oczekiwaniem na opinie PAK rozporządzenie o limitach dla kilkunastu nowych uczelni ukazuje się wyjątkowo późno. ©℗