Nie było żadnego symbolicznego upamiętnienia ofiar pandemii. Nie mamy nawet języka, by o nich mówić. A bez tego trudno przeżywać żałobę.

z Cvetą Dimitrovą rozmawia Klara Klinger
Cveta Dimitrova, psychoterapeutka i filozofka, Fot. materiały prasowe / Materiały prasowe
Pamięta pani, co się wydarzyło 4 marca 2020 r.?

Początek pandemii, pierwszy chory?

Tak. Kiedy zadałam to samo pytanie jednemu z polityków PO, nie miał pojęcia, co się wtedy wydarzyło. Dla mnie to niezrozumiałe. Przecież w czasie pandemii zmarło 120 tys. osób.

W Stanach Zjednoczonych przeprowadzono badania, według których śmierć jednego człowieka dotyka około dziewięciu osób z jego otoczenia. U nas oznaczałoby to ponad milion ludzi. A chorzy umierali w czasie pandemii nie tylko na COVID-19. Dane wskazują na dużą liczbę nadmiarowych zgonów. Trzymając się zatem amerykańskich wyliczeń, śmiercią bliskiej osoby dotkniętych zostało w Polsce ponad 2 mln ludzi. Czy to się da zapomnieć? Nie.

Dlaczego państwo nie zbudowało ani jednego pomnika, który upamiętniałby tę tragedię?

Nie mamy pogłębionych badań na ten temat, możemy stawiać tylko hipotezy. To uderzające, że na poziomie państwowym nie było żadnego symbolicznego upamiętnienia śmierci osób, które zmarły w pandemii. Nie było nawet o tym rozmowy. Nie mamy języka, którym moglibyśmy o tym mówić. A bez niego trudno przeżywać żałobę.

Może ludzie chcą zapomnieć i nie ma sensu rozdrapywać ran?

Takich rzeczy nie da się wymazać z pamięci. A wspomnienia mogą mieć na nas mniej lub bardziej destrukcyjny wpływ. Najpierw trzeba powiedzieć głośno, że wydarzyło się coś bardzo bolesnego, co pozostawiło ślad w życiu wielu ludzi. Proszę pamiętać, jak wyglądała śmierć w czasie pandemii. Niektórzy umierali dlatego, że nie mieli dostępu do opieki medycznej, inni umierali w samotności, bez możliwości pożegnania się z bliskimi. Rodziny zostały same ze smutkiem i żałobą. Najtrudniejsze jest to, że nie ma społecznego uznania, iż coś na zawsze się zmieniło. W różnych sferach.

Dlaczego milczymy?

Może ta sytuacja pokazuje, że polskie społeczeństwo nie umie przeżywać trudnych doświadczeń jako wspólnota.

Ale jak możemy nie umieć, skoro na narodowej żałobie jest zbudowana duża część historii Polski?

Nie twierdzę, że społeczeństwo nie potrzebuje zbiorowego przeżywania żałoby. Wręcz odwrotnie – ta potrzeba jest bardzo głęboka. Ale może tych trudnych przeżyć jest za dużo? Pomimo długiej „tradycji” cierpienia Polacy nadal nie mają narzędzi, żeby o nich mówić. Może dlatego spuszczono zasłonę milczenia.

Nie umiemy mówić? Przecież każdy wrzesień zaczyna się od wspominania wojny, liczba pomników upamiętniających jej ofiary jest niezliczona…

Tych symbolicznych, rytualnych form upamiętnienia jest dużo. Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że zanim polskie społeczeństwo zdążyło się zmierzyć z traumą wojenną, weszło w kolejny opresyjny system. Nie mogło mówić o tym, co się naprawdę wydarzyło. Narracja publiczna została mu narzucona. Nie odbyła się też otwarta rozmowa międzypokoleniowa. Wiele tematów było tabu – albo były zbyt trudne, albo ich poruszanie wiązało się z ryzykiem politycznym. A żeby przepracowywać traumę – posługuję się tutaj tym słowem w szerokim sensie, a nie diagnostycznym – trzeba mieć względne poczucie bezpieczeństwa. Tylko pod takim warunkiem można te doświadczenia przetrawić, znaleźć formę, w jakiej można o nich opowiadać. Być może milczenie było dla polskiego społeczeństwa strategią przetrwania. Te przemilczenia się nawarstwiają i przechodzą z pokolenia na pokolenie, często w niejasnej, nieuchwytnej formie. I gdy przychodzi kolejne tragiczne wydarzenie, to okazuje się, że nie ma dla niego języka, rytuałów, niczego, co pomogłoby jakoś się uporać ze zbiorowymi emocjami.

Ale komunizmu już nie ma. Możemy mówić.

Neurobiolożka Rachel Yehuda bada zmiany, jakie powodują w kolejnych pokoleniach traumatyczne doświadczenia emocjonalne związane z Holokaustem. Zwraca ona uwagę, że potomstwo ocalałych wykazuje zwiększoną wrażliwość na stres i skłonność do zaburzeń lękowych. To może wynikać nie tylko z bezpośrednich zmian epigenetycznych, lecz także z wpływu środowiska wychowawczego. Chcę zwrócić uwagę, że stres może być „dziedziczony” na różne sposoby – i to wszystko dzieje się na poziomie niewerbalnym. Ale również na tym werbalnym widać często, że pewne rzeczy powracają z dużą mocą. Moi znajomi wspominali, jak w dzieciństwie ich dziadkowie opowiadali im o różnych makabrycznych doświadczeniach w sposób zupełnie niedostosowany do dziecięcej wrażliwości. Taki sposób opowiadania świadczył o tym, że nadal przeżywali przeszłość tak, jakby działa się w teraźniejszości.

Jak się coś takiego „przerabia”?

Trauma w najszerszym sensie to coś, co narusza zdolność umysłu do udźwignięcia pewnych wydarzeń, co przekracza mechanizmy obronne danej osoby. To tak, jakby wdarło się w nas obce ciało, z którym nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Najgorszy nie jest nawet sam fakt, że zdarzyło się coś strasznego – np. straciłam bliską osobę – bo to są rzeczy nieuchronne. Najgorsze jest to, że nie miałam kogoś, kto mi towarzyszył w żałobie, kto by mi pomógł, z kim mogłam podzielić się swoim przeżyciem, przeżyć ból. Kogoś, kto dałby mi poczucie bezpieczeństwa, choćby przytulił czy uznał, że wydarzyło się coś bolesnego. Nie chcę przez to powiedzieć, że każda strata ma potencjał traumatyzujący – absolutnie nie. Jednak tam, gdzie ból ciągle powraca – nie jako coś, co jest pamiętane i o czym można myśleć, lecz jako coś, co paraliżuje i uniemożliwia bycie z innymi – jest problem.

Mówiła pani, że przeżycie żałoby jest niezbędne. Dlaczego?

Mówiąc językiem terapeutycznym: to, co wyparte czy nieprzepracowane – również na poziomie społecznym – powraca. Jeśli nie znajdziemy sposobu, aby o tym mówić, to każde kolejne dramatyczne wydarzenie pozostanie z nami w formie, która nie będzie dla nas zrozumiała. Na przykład wokół katastrofy smoleńskiej zbudowano różne narracje. A wokół pandemii nadal ich nie ma. Kłopot jest jeszcze jeden: trudniej przeżywać żałobę, jeśli pod spodem są wcześniejsze, „nieprzerobione” traumy. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko da się przepracować, lecz że to nie wzbudza takiego lęku, że staramy się odwracać wzrok.

Z badań prof. Marcina Rzeszutka z Wydziału Psychologii UW wynika, że w polskim społeczeństwie poziom PTSD, czyli stresu pourazowego, sięga 19 proc., tymczasem średnia w Europie Środkowej to 1–4 proc. Wskaźnik ten jest u nas wyższy niż np. w krajach Afryki, gdzie przekracza 10 proc. To pokazywałoby, że w Polsce nadal wiele ran pozostaje otwartych, a nasza psychika nie jest w stanie udźwignąć kolejnych trudnych wydarzeń. Nie umiem ocenić, na ile tego typu badania są wystarczającą przesłanką, żeby wysuwać szerokie wnioski na temat kondycji polskiego społeczeństwa. Ale może pokazują one ważną dynamikę. Pandemia wysadziła społeczeństwo z ram, wywróciła świat do góry nogami. A w momencie, kiedy zaczęliśmy oswajać się z myślą, że powoli wracamy do tzw. normalności, zaczęła się wojna.

Może więc chodzi nie tyle o to, że nie umiemy przeżywać żałoby, lecz o to, że jako naród mieliśmy za dużo trudnych doświadczeń?

Myślę, że i jedno, i drugie. Wciąż uważam, że istniejące opowieści, narracje czy wspólnotowe przeżywanie tego, co się wydarzyło na tych „skrwawionych ziemiach” – jak to ujmuje Timothy Snyder – nie są wystarczające.

Premier Kanady Justin Trudeau ustanowił 11 marca narodowym dniem pamięci ofiar COVID-19 (National Day of Observance for COVID-19). W Wielkiej Brytanii 3 marca stał się dniem refleksji (Day of Reflection). To proste gesty. Może polskie władze powstrzymuje przed nimi poczucie winy związane z tym, że mieliśmy większą liczbę nadmiarowych zgonów niż inne kraje?

Z poczuciem winy jest tak, że najpierw ktoś musi uznać, że pewne zdarzenia miały miejsce. A u nas nikt niczego nie przyznał. W trakcie pandemii było wiele dyskusji o tym, jakie będą skutki COVID-19, również psychologiczne. Teraz tematu nie ma. Mam takie intuicyjne spostrzeżenie, że polskie społeczeństwo w charakterystyczny sposób obchodzi się z uczuciami. Że istnieje przeświadczenie, iż „dla bezpieczeństwa wszystkich” otwarte dzielenie się przeżyciami jest niewskazane, a pewnych rzeczy po prostu się nie „dotyka”. Ponadto, coraz więcej osób nie szuka wsparcia u innych. To zapewne nie tylko kwestia wzmocnionego przez pandemię rozpadu więzi, lecz także niskiego zaufania społecznego i globalnych zjawisk, takich jak atomizacja kultury, indywidualizm. Każdy ma swój ból. Na dodatek jest tak, jak z tą piosenką Kazika: „twój ból jest lepszy niż mój”.

A może mówienie o bólu jest trudne, bo nie ma jasno określonego wroga – hitlerowców, złych zaborców. Są wirus i nieudolne państwo.

Jednym ze sposobów radzenia sobie z trudnymi doświadczeniami jest rozszczepienie świata na dobro i zło. Faktycznie, w przypadku pandemii było to utrudnione.

Z ust rządzących słyszeliśmy nawet w jej kontekście słowo „sukces”. To powodowało dysonans.

Przed stratami i dramatycznymi doświadczeniami można się chronić poprzez zaprzeczenie. Tutaj nie jest łatwo nazwać winnego. Z jednej strony zagrożeniem jest bliżej nieokreślona plaga, z drugiej – instytucje państwowe i ich działania. Dodatkowo pojawiają się różne narracje polityczne, kto ponosi odpowiedzialność. Mam jeszcze jedną upiorną myśl: może pewien rodzaj śmierci jest uznawany, bo dobrze się wpisuje w narodową symbolikę i buduje spójną historię. A takie wydarzenia jak pandemia nie pasują do tej narracji. Dlatego się o niej milczy.

Rozliczenia skupiły się na respiratorach i przekrętach finansowych.

I to jest kłopot. Nie ma narracji skupiającej się na tym, jak pandemia wpłynęła na społeczeństwo: od straty osobistej, po ogólne poczucie zagrożenia, lęku i niepewności. A przecież m.in. dla klasy średniej pewne rzeczy nagle przestały być oczywiste i stabilne. Wielu młodym osobom odebrano doświadczenia formacyjne, które wiążą się z pójściem do liceum, na studia. Kolejne pokolenia wchodzą w dorosłość z luką w naturalnym rozwoju.

O zdrowiu psychicznym dzieci i młodzieży akurat dużo się ostatnio mówi.

Ale w bardzo alarmistyczny sposób. Kładzie się akcent na pomoc psychologiczną i psychiatryczną, co jest zdecydowanie ważne, jednak pomija się przy tym rolę naturalnego środowiska, w którym przez pewne doświadczenia przechodzi się razem.

Co powiedziałaby pani dzieciom?

Nie damy im lepszego świata. Możemy jedynie wyposażyć je w narzędzia, które pomogą im mierzyć się z trudnościami. Powinniśmy myśleć o tym, jak odbudować wspólnotę, bo tylko ona może dać realne wsparcie.

Czytałam niedawno o ośrodku dla zgwałconych kobiet działającym w Kongo. Dziennikarka, która tam była, opisuje, jak podczas zajęć jedna z dziewczyn zaczęła strasznie płakać. Pozostałe kobiety zaczęły kołysać się razem z nią. Trwało to tak długo, aż się uspokoiła.

W społeczeństwach zachodnich sięganie po pomoc częściej kojarzy się np. z zaciszem gabinetu terapeutycznego. A ważne jest poczucie bycia widzianym oraz przeświadczenie, że w moim bolesnym doświadczeniu nie jestem sama, nie jest ono wyizolowane, obce i egzotyczne. Mówiąc inaczej, chodzi o to, aby nie czuć się wyobcowanym.

Premier Szwecji Stefan Löfven przyznał, że państwo zawiodło w czasie pandemii, mimo że nie odnotowano tam wiele nadmiarowych zgonów. Czy przeprosiny są ważne?

Nie wiem. Pandemia prawie od początku była wykorzystywana do walki politycznej. Obawiam się, że przeprosiny mogłyby się stać narzędziem pogłębiania polaryzacji. To odbiera ludziom możliwość wspólnego przeżywania. A przecież żałoba po ofiarach pandemii nie dotyczy jednej partii politycznej czy opcji światopoglądowej. Może nie trzeba mówić „przepraszam”, lecz wystarczy przyznać, co się wydarzyło, np. poprzez zorganizowanie wspólnych obchodów. Przykładem takiego rytuału i symbolicznego uczczenia pamięci było pojawienie się prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Jedwabnem. To rodzaj gestu, który buduje na poziomie społecznym opowieść o tym, co przeżywamy. Z wieloma emocjami jesteśmy w stanie sobie poradzić dzięki wspólnocie. Niekoniecznie potrzebujemy psychoterapii czy leczenia psychiatrycznego.

Prowadzono kiedyś prace nad lekami, które spowodowałyby, że żołnierze wracający z frontu zapomnieliby o traumie.

Są różne formy zapominania. Można zaprzeczać, że coś miało miejsce, udawać przed sobą samym. Czasem to nawet bywa pomocne. Ważne, żeby samo wspomnienie nie było dewastujące psychicznie. Żałoba nie polega na tym, że kasuje się zmarłego z pamięci, lecz na tym, że uznajemy rzeczywistość, w której tej osoby już nie ma, a jednocześnie dalej czujemy z nią więź. Gdy o niej myślimy, to nas boli, ale nie niszczy. Choć to ryzykowne porównanie, w przypadku PTSD wystarczy bodziec, który przypomina o tragedii na poziomie fizjologicznym – np. zapach – aby od razu uruchomić pierwotny stres.

Jak to wpływa na Polaków jako społeczeństwo?

Pokazał to m.in. Andrzej Leder w „Prześnionej rewolucji”. Autor stawia tam tezę, że w Polsce głębokie przemiany dokonywały się w sytuacji, w której społeczeństwo nie czuło się ich podmiotem, nie miało sprawstwa. To może kontrowersyjna teza, ale niewykluczone, że pasuje do pandemii w tym sensie, że odzyskiwanie narracji na temat trudnych wydarzeń sprawia, że nie jesteśmy biernym narzędziem historii, tylko w niej uczestniczymy i ją współtworzymy. Mamy poczucie wpływu. Nie istnieje jedna narracja wspólna dla każdej grupy społecznej. Zresztą mamy coraz więcej prób spojrzenia na przeszłość z innej perspektywy niż dotychczas – widać to szczególnie w filmach i książkach z ostatniej dekady. Weźmy np. popularne ostatnio „Chłopki” Joanny Kuciel-Frydryszak, które pokazując historię przez pryzmat kobiet i dzieci ze wsi, odsłaniają nowe obszary pamięci zbiorowej. Są różne formy zapomnienia, ale są też różne formy wymazywania. Niewygodne fragmenty przeszłości także można włączać. Może na ofiary COVID-19 też przyjdzie czas? Może jest jeszcze za wcześnie? Mam wrażenie, jakby od pandemii czasoprzestrzeń się zakrzywiła. Jakbyśmy doznali przyspieszenia. Wirus, wojna, zagrożenie klimatyczne. Wszystko dzieje się coraz szybciej.

A nie było wręcz odwrotnie? Podczas pandemii wydawało się, że czas się zatrzymał.

Z powodu groźby zakażenia kontakty międzyludzkie przeniosły się do wirtualnej rzeczywistości. Praca w domu, spotkania na zoomie. Ale potem wydarzyło się coś dziwnego – narzędzia, które nas izolowały, przenieśliśmy w postpandemiczną rzeczywistość. Kiedy spotykamy się z kimś fizycznie, to musimy wyjść z domu, mamy czas, żeby przemyśleć, o czym rozmawialiśmy, i wrócić, zanim pójdziemy na kolejne spotkanie. A siedząc przed komputerem, możemy się przerzucać z jednej osoby na drugą. To przerażające. Nie ma przestrzeni na czekanie, refleksję, przeżywanie.

Jakie są tego skutki?

Widzę je u siebie w gabinecie. Pacjenci chcą się spotykać online. A spotkanie fizyczne to pewien rodzaj rytuału. Osobisty, bezpośredni kontakt jest nam bardzo potrzebny. Można się razem bać. My zaś całkiem bezrefleksyjnie rezygnujemy z czegoś, co jest odtrutką na lęki i daje możliwość przeżycia bliskości. W ośrodku w Kongo, o którym pani wspomniała, chodziło o zbiorowy rytuał: kontakt fizyczny, wspólnotowość. My zamieniliśmy to na izolację. Uważamy, że tak jest wygodnie. Jest, ale izolacja utrudnia funkcjonowanie społeczne, nasila lęk przed wchodzeniem w relacje z innymi. Dla coraz większej liczby osób osobiste kontakty oznaczają narażanie się na stratę, ból i cierpienie. Bycie z innymi staje się wymagające. Zamiast ze wsparciem społeczeństwo kojarzy się z poczuciem zagrożenia. Wolimy więc być sami. Tyle że – jak już mówiłam – to niszczy wspólnotę. Dlatego tak się ucieszyłam, że nalegała pani na osobiste spotkanie. ©Ⓟ

Z badań prof. Marcina Rzeszutka z Wydziału Psychologii UW wynika, że w polskim społeczeństwie poziom PTSD, czyli stresu pourazowego, sięga 19 proc., tymczasem średnia w Europie Środkowej to 1–4 proc.